住み心地などはいかがですか？色々と情報交換しましょう。
[スレ作成日時]2011-05-10 13:41:26
住み心地などはいかがですか？色々と情報交換しましょう。
[スレ作成日時]2011-05-10 13:41:26
277の内容は説得力あるとおもいます。
【テキストを一部削除しました。管理担当】
プロパンは人気がないっとてことはみんなわかってる。
ここでの話は、大切な積立金を崩して無駄遣いをしなくてもいい。
なぜ今なのか？
今のところプロパンガスが安いんだからわざわざ帰る理由がわからないって話。
よっぽどプロパンが嫌だったんだろうなぁ～
殆どの人はプロパンガスなんて嫌でしょう。
知識がある人程、いつ値上がるか不安ですよ。
積み立てで賄えるなら多少かかっても都市ガスに変更して欲しい住民も当然いますよ。
もちろん、値上げの話が出てから考えるべきというのもマトモな意見と思います。
要は色々情報を得てからしっかり比較し、住民の意見を聞いてから変更するしないを決めるのが良いでしょうね。
都市ガスへ変更した事に対し批判を繰り返してる人って、
しっかり比較したの？
住民なら費用とか分かるはずだけど…。
＞都市ガスへ変更した事に対し批判を繰り返してる人って
必死になってるけど、どういう人なんだろうね？？
変更を必死に批判しているのは、
都市ガスに変更すると損をする立場の人なんでしょうね。
住民にとっては賛否はあれど損をすると決まっているではないですしね。
荒れれば荒れる程、都市ガスへの変更の事例は広まるでしょう。
他グランデ住民にとっては選択肢が増えるしプロパンの値上げ防止策にもなるし良い事です。
ここまで荒れるのは都市ガスに変更されるとグランデにとって、よっぽど都合が悪いのでしょうね。
普通のデベなら大騒ぎにならないような気がします。
わかってないねー
燃転を全否定してる訳じゃないんだけどね。
なぜ早急に行う必要があったのか、その理由を必死に濁すあたり、触れられたくない事情があるんだろうね。
＞殆どの人はプロパンガスなんて嫌でしょう。
知識がある人程、いつ値上がるか不安ですよ。
では、なぜプロパンマンションを購入したのですか？
当初、換えようなんて思って、購入した人は誰一人いなかったと思います。
無知だったって事ですか？
そうであれば素直に、
「このマンションはプロパン仕様の最悪欠陥マンションです。
たった4年しかたっていないにもかかわらず、現在のところ不具合もございませんが、
皆さんの貴重な積立金を取り崩し、その上光熱費まで上がりますが、資産価値を考えて変更願えないでしょうか。」
くらい言わなきゃ説得できないですよ。
これで資産価値上がるとは思えませんけどね。
そもそも、今売りにだそうとするようなマンション自体資産価値以前の問題です。
15年後の資産価値を考えてください。
積立金が馬鹿高くなる、再度ガスの交換時期が来る、これで資産価値担保できますか？
だれも積立金不足のこんなに高い管理費のマンションなんて購入したくありません。
小学生だって想像できますよね。
＞荒れれば荒れる程、都市ガスへの変更の事例は広まるでしょう。
って、荒れれば荒れる程、変更を躊躇するでしょう。
こんな荒れた姿、住人の誰も見せたくないでしょう。
こんなマンション第3者なら購入したいと思いますか？
はっきり言います。このマンションは資産価値を語るほど評価されているマンションではありません。
資産価値を重視するなら、もっと違うデベのマンションを購入します。
無駄な資金と時間を使うより、もっとやることあるでしょう。
資産価値を論ずるのもおこがましいですよ。
295さん
実際、プロパンから都市ガスに切り替えて、現状実質メリットは何かありましたか？
＞プロパンより都市ガスの方が良いとも思います。
＞世間の殆どの人がそうですよ。
過去の記事を見てください。それを否定しているわけではありません。
半分も減価償却していない状態で、しかも現状光熱費が安い状態で
変更するものはいかがなものかと言っているのです。
質問しますが、今回の切り替えにより、
修繕計画はいつの時点で、どれほど増額するのでしょうか？
トータルコストで考えてください。
実際、切り替えにかかったコストはいくらですか？
みんなが興味があるのは、その1点です。
296さん
何度も言いますが、
＞データから言っても常識的にもプロパン物件の資産価値は論外です。
そこまで、自信を持っておっしゃるなら常識的に考えて、そもそもプロパンマンションは購入対象にならないでしょう。
実際プロパンを承知で購入した人を説得するリスクを考えたら購入しません。
わざわざ換えるリスクを負わなくても、あなたの条件に見合った格安なマンションはたくさんありますよ。
そもそも購入失敗だったってことですよね。
安易にプロパンから都市ガスへ変更を推進している方を拝見していると、
それにかかるコストと効果を示していません。
極論するなら、耐震等級１より３のほうが資産価値が上がり良いに決まっています。
それを実行するかしないかは、すべて投資対効果にかかってくるのです。
だれだって良いものなら変えたいですよ。ただならね。
プロパンから都市ガス変更におけるコストを教えてください。
更に、4年で切り替えにおける原価償却、修繕計画への影響も知りたいです。
極々常識的なことを質問しています。
資産価値云々はもういいですから、客観的判断指標を示してください。
まぁ～、購入価格が安かった分、本来あるべき設備投資を４年後に追加して、普通のMSになった
そして、資産価値も上がった
と言うことでこの件は終了しましょうよ？
＞購入価格が安かった分、本来あるべき設備投資を４年後に追加して、普通のMSになった
＞そして、資産価値も上がった
資産価値が上がったとはこれだけでは断定できません。
4年で設備変更した、支出金額を算出しなければ何も分かりません。
世間一般的に、4年で設備変更することは、金銭的に大きなマイナス要因の一つです。
長期修繕計画は、どうなったのですか？
更に言えば、確かこのマンション、異常に共有施設が多いですよね。
資産価値は、長期修繕計画、積立金、管理費などの
保有財産、将来負担を織り込んで算出するものです。
＞プロパンのままの方が嫌だという人は沢山いますので…。
いやな方は購入していません。
＞そもそものプロパンでの長期修繕計画と実際の維持費の推移と
＞都市ガスへ変更した場合での長期修繕計画と実際の維持費の推移を合わせて比較すべきですね。
その通りだと思います。
賛成派は、ガスへの変更はいつしても住民にとってプラスになると言っています。
一方反対派は、変更自体を反対しているわけではなく、たった4年での変更はどうなのよと言っています。
その判断基準は、負担増加することに変わりはありませんから、
両方を比較をして、また10年での変更など様々なシュミレーションも加味して、
総合的に判断してどこまで許容できるかだと思います。
その判断基準が示されて、はじめて良い悪いの議論になると思います。
305さん
＞今後のお金の面で改善をはかれる
どのように改善がはかれるのでしょうか？
変更前と変更後の数字で示してください。
＞ブラック企業達と付き合いたくないから
複数企業を指しておられますが、あなたは実際にその複数社から
どのような実害を受けたのでしょうか？
あなたは、ここの住民ですよね。
もし根拠もなくブラックなどと書込みをすると名誉棄損で訴えられますよ。
306さん
＞プロパンが嫌でも屋上庭園だったり立地だのが決め手で買う人も多くいますよ。
グランデ購入層は、価格を優先順位で購入される方も多いです。いろいろな方がいます。
そういう方からするとなぜ今換える必要あるのと思うのは当然です。
過去のレス読んでください。何度も言いますが、現状、光熱費が高くないのに費用かけてまで
たった4年で換える必要性があるのか、ないのか。
上がった時点、耐用年数を向かえる時期、様々な選択肢があります。
それもこれも、その判断基準として、変更前と変更後など様々なシュミレーションの数字を見て
総合的に判断しなければ分からないでしょう。
306さん、何度もすいません。
一つだけ答えてください。
私見ですが、この一つの比較例を検討しただけでも後者のほうがはるかに良いと思えるのですが。
4年で変える。 光熱費が上がった時点で考える。
なぜ、4年で変える必要性があるのでしょうか？
確かに都市ガスより安いのに変更するのは疑問ですね
よっぽどプロパンが嫌いだったのでしょうね
その感が積もり積もって、やっと４年めに変更できたという事ではないでしょうか？
別のグランデに住んでいます。
現状、ガス代高くないし、プロパンで不憫はないです。
今後、不都合が起きれば検討すべきとは思いますが、現状何の問題もないうちに積み立て崩して変更する議論が自分のマンションで起きたら、間違いなく反対します。
今のところ、急いで変更しなければならない理由が見つからないので。
変える変えないは別として、もしシュミレーションなどによる提示がなく、
ただ単に、プロパンは嫌いだ、変えたほうが資産価値が上がる等
明確な判断基準となる数字を出さずに都市ガスへ変更決定するような管理組合マンションなら、
今後多数の問題に直面した時のことを考えると、資産価値どころか怖くて購入したいと思いません。
311さんの考えが、極一般的な考えだと思います。
この件で、資産価値を損なわないために管理組合がしなければいけない一番大事なことは、
ガス料金の安定を図り、耐用年数まで不都合なくガス供給を行うための管理努力を怠らないことです。
しかし、それが叶わなくなった場合に、はじめてガス変更などの議論がテーブルに乗るという流れが
資産価値を損なわない最善というか当たり前の管理組合の姿だと思います。
やってしまってから言われてもね！
平岸はロードヒーティングもプロパンだったでしょ。アホみたいだけど。
各家庭のプロパン代はそこそこ安かったけど、
ロードヒーティングの方のプロパン代は、エゲツない単価だったんでしょ？確か。
もちろん、その事は伏せられていたワケだ。元管理会社もグルで騙し続けてね。
その上、ロードヒーティングのボイラーも、改造ボイラーで中身はハリボテ。
修理のコストも毎回毎回ハンパない。修理できる業者も倒産してて、大変だったみたい。
じゃあ、都市ガスに替えるか！となる流れは自然だと思うぞ。
管理会社の変更時にも、散々あの系列からは嫌がらせを受けてたからな。
経緯を知らない奴は、不思議に思うかもしれないが、
じっくりと、何年でペイできるかも計算してるから、放っておいてよ。
詳しい事が知りたきゃ、平岸の理事会に問い合わせてね。何度も言ってるけど。
総会では、全会一致だったけどな(；∇；)/~~
ほとんど出席せず、委任状で決議されてます。理事会主導で、無関心な入居者のマン ションは簡単よ。
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
まあ実際に他のマンションでも平岸を例に実際に比較すれば良いだけ。
ここでは色々な立場の人間も書き込んでるから賛否両論になってしまうからね。
実際に比較して築４年で都市ガスへ変更した平岸の内訳が知りたいです。
まあプロパンが最悪なのは間違いなさそう。
委任状＝その人を信用して任せるってことだろ。
無関心だろうが何だろうが、全員の意見を基にルール通りにやってるんだわ。
っつうか、平岸の理事会を批判する人って、何が目的？
グランデ関係者の負け惜しみ以外に理由がわからんｗ
委任状の中身が知りたいね。よく理事会に有利な内容が散見それますよ。
全権を委任するです
本当に…,理事の人達はボランティアで毎回時間作って集まってるの！それも住人の財産守る為に！！
理事長がどうとか言う前にその辺関心持つべきだね！！グランデの社員もう平岸の事はほっといて！！
平岸がロードヒーティングがプロパンでさらにボッタクリ単価だったってのは事実なの？
ずっと4年での燃転にメリットがないと否定してた者だけど、その両方が事実で、尚且つシミュレーションの上、早期実行のほうがメリットがあるという試算がなされたのなら燃転に納得できるよ。
ちなみに自分の物件（他グランデ）では、ロードヒーティングは灯油だし共用部のプロパン単価も住戸と同単価設定。
もし、平岸でのトラブルによって最近の物件がこのような真っ当な設備・価格体系になったのだとすると、平岸に感謝しなきゃですね。
ガスの種類なんてのは一例であって、問題は自分のマンションが適正に運用されているかを見極めることですかね。
「ウチのマンションのロードヒーティングは灯油だから大丈夫」と納得してしまうのは簡単ですし、それで満足してるならハッピーなんですけど、
判断材料はそこだけではないですし、平岸でも現に、開けてビックリな事が山ほどありますからね。
平岸では、10年後、20年後も見据えて、最適かつ安心な道を選択してるつもりです。
ヨソからは革新的に見えるかもしれませんが、内から見ると極々普通ですよ。
どちらかというと、「資産価値が～」とミクロ視点でしか語れていなかったのは平岸住人さんの方かと。
多くの声が「もっとマクロ視点で見なきゃ」という指摘でしたよ。
平岸のロードヒーティングがプロパンなのは最初から判っていたはずでは？
この設備に使用するプロパン料金が高くて都市ガスに替えたと言っていますが、いくらＮＧマンション向けに安く提供されているプロパンも使えば使うほど料金が嵩みます。「駐車場の雪が溶けていないわよ。何やっているの。管理費を払わないわよ。」と恫喝し、女性管理員を怖がらせて、ロードヒーティングを舗装面から湯気が上がるほど？フル稼動させた人がいたと聞きましたが、本当？
これでは、いくら安く提供されるプロパンでも費用が嵩みますよ。
また、今後のプロパン料金の動向が不安と言っていますが、北ガスもガスの輸入元やその品質等の問題で現在経営立直し中と聞き及んでいますので、こちらの動向も不透明ですよ。いくら都市ガス料金が国の規制を受けるからといっても、その経営が立ち行かなければ値上げは避けられないでしょうし、逆にプロパンにしても市場原理が働きますからむやみやたらに値上げなどできるわけがないでしょう。ここからは先は交渉力の問題です。
プロパンから都市ガスへの変更は性急すぎたのでは。以前のレスにもありましたが、何かに小さなことに意固地になった者が後先を考えずに突き進んだ結果が貴重な修繕積立金の無駄使いに発展したのでは？
北ガスは価格安定の為、国内（勇払）と海外（ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ､ﾏﾚｰｼｱ､豪州､ﾌﾞﾙﾈｲ等政情が安定している国）
とバランスを取りながらの供給体制であり、
全国的にもトップクラスの価格と供給の安定が想定されております。
動向が不安で市場原理と異なり、アチコチで価格トラブルを抱えている不透明なプロパンと
比べるまでもありません。
最初からプロパンと分かっていても他の部分が気に入って購入された方も多いでしょう。
また変えた方が良いという判断までにはプロパンの設備の度重なる不具合が原因と言われております。
もう変更してしまった事に対して的外れな書き込みしても現実は変わりません。
また個人が特定されるような中傷書き込みは大変な問題に発展しかねませんよ？
↑とったもん勝ちってことでしょう(笑)
事後検証というのはどのような事案でもきわめて有用で重要なプロセスなんだけど、それを頑なに否定して拒むのはなんで？
>最初からプロパンと分かっていても他の部分が気に入って購入された方も多いでしょう。
過去何度も投稿されていますが、そもそも４年で変えるような設備マンションなら一般常識的に購入対象としません。
購入失敗を自ら宣言しているも同然です。
４年で設備を変えること前提で購入する、そんな非効率的なことは地球環境にも著しく良くないのでやめてください。
>また変えた方が良いという判断までにはプロパンの設備の度重なる不具合が原因と言われております。
このマンションでどんな不具合があったのでしょうか？
参考になりますので、具体的にお教えください。
具体的にお教えできません！
なんだかんだ言ったって
Pガスより都市ガスがいいにきまってるじゃん
変えれるんなら都市ガスにすぐにしたわ
>>341
だからプロパン自体が失敗だったと感じたから変更になったんでしょ。
家庭用だけ安くて共用部でぼったくったり、
プロパンの設備がお粗末で築4年も経たないのに修理に続きでお金が浪費されたから
都市ガスへの変更を検討し、実際に長期的にも変更の方がメリットになるので、
理事会で取り上げ賛成されて変更しただけの話。
過去の書き込み読んでますか？
日本語が不自由な方でしょうか？
事後検証も良い事だし、
他のプロパン物件も都市ガスへの変更と
比較検討するのも住民にとって一番良い事だと思います。
３４４さん、過去のレスを見ていますか。
「共用部でぼったくり」と主張されていますが、家庭用と共用部のプロパン単価はほぼ同じだったと思います。「ぼったくり」は、あくまで誰かさんの恫喝によるものです。恐らくその年度だけ、決算書類のガス代が突出していると思います。
344さん
今後の比較検討材料にしたいので、参考のため教えてください。
[プロパン仕様時コスト]
・故障におけるプロパン修理代
・家庭用及び共用部の燃料代
[北ガス仕様時コスト]
・都市ガスへの設備変更代
・家庭用及び共用部の燃料代
何人かの過去投稿に、今回の変更が良い参考事例になればと書いていますが、
それもこれも数字を見ないと判断できないもので、おおよそで結構ですので。
ぼったくり等の様々な悪事にしても、都市ガス移行の諸費用にしても、具体的な事柄をここに１から１０まで書けないでしょ…。
それを書けって言う常識のないヤツを相手にするのは結構ツラいべ？
そこまで気になるなら、平岸の理事会に聞きに行けよ。きっと面白い話がいっぱい聞けるよ。
346さん 結局数字は書けないと思うよ。それだけの費用対効果が出てないから。
なんで書けないの？
つじつまの会わない詭弁を長文でダラダラ並べるくらいなら、ザックリでも数字に基づいた説明をする方が労力少ないけど。
「おおよそでいいから」に対しての返事が、「一から十まで書けない」とか...
平岸の理事会に問い合わせれば良いだけでしょ。
数字が表に出れば他のマンションでも検討の余地があるかも知れないですね。
是非おおよそで良いから知りたいものです。
都市ガスへの流れが出来るとプロパン屋は大変だね
理事会も費用対効果が出ないから困っていますよ。結局住民のためでないのがわかったよ。
都合が悪いと違う方向に話を持っていきたがる。
要はプロパンから都市ガスへ変更できた好例について今語っている。
“出来れば、皆そうしたい”ってこと。
で、おおよその数字は？
356
要はプロパンから都市ガスへ変更したことが好例という根拠を知りたいってこと。
数字を示せばすぐに解決することです。
変更不能と諦めてたが平岸がその壁を突破した
この流れは止められない
自慢するようなことか、気持ち悪いぞ、359！
変更不能だなんてよほどのバカ以外思ってない。
早期変更のデメリットがメリットに見合わないから実行しないだけ。
見合うタイミングが来れば自ずと動き出すよ。
問題は、早期実行のデメリットが高いにも関わらず強行した平岸理事会の裏。
Pガス仕様以外のグランファーレってあるのかいな？
何も知らない人の戯言と、グランデ関係者の負け惜しみしか書き込まれてないじゃん。
平岸の住人のための板なのにね。
とりあえず、詳しく知りたいなら別のスレッドを起こすのが筋だよ？
理事が相当頑張って、各方面と交渉したみたいだから、
普通に移行するよりもびっくりするぐらい初期投資は抑える事ができてるらしいよ。
それでも、1500万以上は掛かってたかな。ボイラーとか工事も全て込み込みで。
でも、それが2000万だろうが1000万だろうが、
他のグランデとは条件も違うから費用も変わるし、交渉能力も違うんじゃないの？
ちなみに、管理費（ロードヒーティング代など）を毎年50万〜100万も浮かせることが
できるみたいだから、ダラダラと無駄な時間を費やすのは得策ではなく、
できるだけ早く動いた方がメリットが大きいらしいよ。
んで、管理会社は、某コミュニティーからハウズィングへ変更しましたが、
単純に管理費用（会社に払う額）を比べたら、3分の2くらいになります。
圧倒的に安く、しかもプロフェッショナルです。
今のところ、変更のデメリットは1つも見当たりませんが、何か？
＞ダラダラと無駄な時間を費やすのは得策ではなく
すごいね、1500万回収するのに、約20年で償却か。
そっちのほうがダラダラと長すぎませんか？
一般常識的にそんなに利回りの悪い変更はしないと思いますが。
ってゆうか、その頃には耐用年数すぎて、とっくに設備変更してますから。
ところで、住民の光熱費はどのくらい安くなったんですか？
それだったら、ロードヒーティング代の値下げ交渉をしたほうがよっぽど利口だと思いませんか？
元々のプロパン機器の耐用年数を10年と考えると6年分棄ててるから、
トータルコストとしては2000万円を超えてるだろうね。
年間50から100万円を浮かすのに耐用年数10から15年程度のものを2000万円以上のコストをかけて導入ですか。
悪事を誤魔化したいなら中途半端な言い訳よりも沈黙の方がなんぼかマシだよ。
>何も知らない人の戯言と、グランデ関係者の負け惜しみしか書き込まれてないじゃん。
部外者ですが
客観的にこの意見が当たってるとおもいますよ
必死にアンチする理由が判りませんが
それが関係者なら納得です
自分もそう思います。なにも知らない人の戯れ言ばかりで辟易してしまいます。
なので、よく知っている人からの、具体的な数字が伴った説得力のある説明を心待ちにしています。
>２０００万以上とか、２０年とか、想像で語るな。
創造ではありません。363さんが一部数字 出していますが。
>住民全員が納得して切り替えたからには、それ以上の何かがあるんだよ。
住民全員は納得していないようですが。
住民の光熱費はどうなんですか？
>（そういう風に想像できないの？普通はそうだろ。）
普通はそのようには想像できません。
金がかからないなら誰もがいい物に替えます。
費用対効果を優先して比較するのが普通です。
この切り替え決断が英断で好例？だというので、
今後の参考のために、普通は一番重視する費用対効果をお聞きしているのです。
要は、プロパンから都市ガスへ変更したことが、
切替事例の好例で参考になればいいといういうので根拠を知りたいってこと。
普通は、数字（変わらない事実）とそれ以上何か（個別事項）を比較するでしょ。
価格がいつどうなるか不安で資産価値もガタ落ちのプロパンから、
安定していて資産価値も上がる都市ガスに切り替わるなら、
単純に目先のお金だけの問題では無いかも知れませんね。
このマンションって、一年目から管理費の運用マイナス出してたよね？
それが短期間でガス交換して大丈夫なの？この先の管理費、修繕費大変なことにならないの？
↑
住民じゃないのによく知ってるね（笑）
プロパンのマンションじゃこの先、不安だもんね
それが解消されてよかったね
↑
資産価値を考えるなら、４年で切替えはないでしょ。
今売りたいのですか？
切替え費用捻出して、現状資産減って積立金上がるの分かっているマンション誰も買いたくないね。
この時点で資産価値下がっていませんか？
本当に資産価値を考えるなら、１０年後、もしくは耐用年数向える時でしょ。そんなに早く売りたいの？
プロパンマンションがそれほど不安なら、何度も言いますがそもそもこのマンション購入しなきゃいい話です。
将来不安を抱えているマンションを新築で購入して、
さらに大金はたいて切替えるなんて非効率的すぎて滑稽で仕方ありません。
↑
グランデ物件は常に即完売。
これが現実。
あなたのはただの主観。
実際の話、プロパンがマイナス材料であるのは確かだけど、
修繕積立金が不足してるのはマイナスどころか致命傷に近い。
プロパンであることが、修繕積立金が不足していることを凌ぐほどの
マイナスだとは到底思えない。
もちろんこれも自分の主観なので異論もあるだろうが、
結局主観同士で語っても埒が開かないんだよ。
だから、具体的な数字を多くの人が求めている。
お金の問題だけではないという人へ。
今まで出てきたプロパンの懸念材料
・資産価値云々⇒お金の問題
・値上げの不安⇒お金の問題
お金以外の問題って何ですかね？
結局のところお金の問題なんだから、
お金のことを中心に検討するのは当然。
お金の懸念を解消するのに
懸念以上のお金を掛けるなんてバカでしょ。
羨ましいなあ～
プロパンから都市ガスへ
うちのアパートも変更できないかな？
度重なる業者からの嫌がらせ（違法）や、ハリボテ感満載の造り（完全な手抜き）、
シロウト丸出しの元管理会社、立て続けのプロパン単価の値上げ要求（今後が不安）等々、
お金以外の面での脱・グランデが必須だったことは、
過去ログにて散々書かれていることだが、
No.378のように目先の金の事しか論じられない輩がいるのは、とっても不思議。
むしろ、目先の金の事なんて「それがどうした？」だわ。
お金だけじゃないのよ？君。
健全な運営や、安心な暮らしに重きを置く人もたくさん居るわけだ。
