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新スレです。引き続き有意義な情報交換して下さい。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16338/
[スレ作成日時]2005-08-23 17:29:00
新スレです。引き続き有意義な情報交換して下さい。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16338/
[スレ作成日時]2005-08-23 17:29:00
アリさんのラクラクパック頼んだのに、当日現れたのは3人だけ。(うち2人バイト)
しかも午後2時に一人が別の現場へ行き、二人だけに。
結局私と夫も必死で荷物パッキングして、家を出られたのは午後9時。
引越し先が近かったので、9時過ぎには現地に着いたけど、荷物すべて運びこみ終わったのは、11時でした。
どこがラクラクやねん・・
私の知人ですが、引越し当日、荷造りを済ませ、
待っていたところ、全然現れなかったそうです。
センターに電話しても、現場の人間と連絡が取れないと言われ、
結局、一日現れないまま、荷物の中で一晩・・・
こんな業者もあるんだなあとびっくりでした。
ラン引越しサービスを使いました。
見積もりとって安かったのでそこにしたのですが
あとから○○ミシュラン?みたいなのを見つけたら
そこでもなかなか上々な評判でしたね。
時間指定なしの一番安いプランだったのですが
ゴゴイチくらいにうまく割り当ててもらえて
当日来てくれた人たちもプロ意識のあるきちんとした方でした。
安いところはバイトが来るようなウワサも聞いていたのですが
そんなことはなくて、安心して引越しできました。
次もまた機会があればランに頼むつもりです。
>415さん
引越一括見積もりサイトは便利でしたよ。
私も利用は迷ったのですが何社も連絡取るのは大変と思い、使用してみました。
引越会社によって料金に2万円も差がありました。ちなみに間取りは3LDKです。引越は何かとお金がかかるので助かりました。
あくまで参考ですが引越会社が一覧でわかるこのサイトが便利でしたよ。
http://www.hikkoshimitsumori.net/
アリに一番最初にトイレ使われたから、かなり恨んでいる、あのバイト野郎。
普通は移動中に外でしてこい。
いっぱいおつりを跳び散らかせやがって。
家の住人より先に使われておまけに汚されたから、二度とアリには頼まない。物も良く落とすわ、壁にぶつけるわで、バイトを必ずつれてくるアリは駄目ですよ。
トイレ対策も考えておかなければ。
もしトイレ貸してくれ、と言われれば、壊れてるとか言って貸さないようにしましょう。
ゾウのマークの松本引越しセンターにしたら?
社長が自殺するくらい経営が苦しいようだから、大幅な値引きが可能だろう。
クロネコに見積もりをお願いした時のことです。
マンションの一斉入居の引越しで有ることを伝えたら
途端にやる気の無い態度になりました。
「一斉入居は幹事会社がいるからな〜」とかブツブツ
文句を言い出す始末。
他の大手数社で見積もりを出してもらった後だったのですが
他社より3万以上高い金額を提示してきました。
値下げは一切しないと言われ
「イヤなら断って結構」と言い残し、20分で帰って
行きました。
他の業者からは、多分クロネコは最安値を言ってくると
思うので、そうしたら連絡くれと言われていたのに・・・。
何だか、感じ悪かったです。よほど受けたくない仕事だったのでしょう。
ちなみに、埼玉です。
土日にアリ、ハート、ペリカン、クロネコ、ドラに見積り(梱包おまかせ)
に来てもらったんだけど、クロネコは他の4社より大幅に高く、2日掛りに
なると言われ、その場でお断り。
残りはみんな、誤差1万以内だったので、梱包から運搬まで4人でやってくれる
というドラに決めてしまった。(他は運搬2〜3、梱包のみ2)
でも、今日、ここを見つけて、読んでいく内に段々不安に・・・
ペリカンの方が良かったかなぁ?
引っ越しは2回目なんだけど、1回目は実家からで家具や電化製品はほとんど
現地調達で、引越屋を使うのは初めてで、不安で、不安で。
ま、決めてしまった今となっては、当日、良い人が来るよう祈るしかないか。
ちなみに、営業マンは皆さん、良くも無く、悪くも無くといったとこでした。
相見積もりを取るのは、当たり前の事ですが、
それでは、お金の面だけですね。
安いに越したことはないという。
心配は中身でしょう。
態度、対応、作業、段取り、取り扱いかた、時間時刻などなど・・・。
私は子供の頃から合わせると、引越しは15回以上経験していますが、一度も後味の悪かった(腹立った)引越し業者はいませんでした。
単身も家族も、超・時間が無く、綱渡り引越しもやって来てます。
皆さん、荷作りは自分でして、あとはトラックに積むだけにしてます?
どんなに時間がなくても頭を使えば、家族4人分でも2時間以内で積み込み終わりますよ。
早く積み込み終わるので、スタッフ達も余裕でニコニコ顔。付届けなんか渡さなても、冷たい缶ジュースだけでみんな親切です。
搬入先へも時間的余裕が出来るので、気分的に楽だから、搬入も丁寧です。
テレビ引き取ってもらったり(リサイクル代浮いた!)
犬をトラックの運転席に乗せて行ってくれたり、
昼食(ホカ弁ですが)おごってもらったり、
古い「少年ジャンプ」で大層喜んでくれたり、
引越し先へハガキくれたり、などなど。
お金は払っているこちらが、客ですが、いつも一緒に汗をかく事と、すみやかに積み込みが出来るように、を心がけています。
有名でも無名でもどんな業者でも、現場のスタッフ次第。
だけど、彼らを良い人か嫌な人かにするのは、あなた自身。
「良い人が来るかしら?」とか「感じ悪かった!」「傷つけられた!」とか言っておられるかたは、相手が本当の極悪人だったのでしょうね。
幹事のサ○イに頼んだ。
1週間前に、ダンボール持ってくる予定が、
こっちから何度も連絡してやっと、その日の19時過ぎに来やがって、
嫁さんがブチ切れてた。
平日の引越しの当日は、2名予定が暇なのか4名に増え、時間は大幅短縮。
現場作業は、まったく問題無し。
現場に不満は無し。
移動距離は、徒歩1分圏内、
4t車1台で、4万(税抜き)だった。
トイレなんて、工事中に職人が使ってるかもね。
432あほやなあ。
そんなもんわかりきってるわ。
使い終わった直後やったら、汚れが丸見えやろ。
工事中なんか、どこでもつかってるわ。
教えといてやるわ。
私もこの秋引っ越し予定です。いままで 日通 クロネコ アートさんにお願いした事があります(転勤族なのですが会社の子会社の運送会社は使いません『どうせ自費じゃないんでしょ』っていう態度されますから)一番よかったのが日通ですね、クロネコはまあまあ アートは段取りが悪く 荷物の積み込みより前にこちらの新幹線の時間がきてしまい、なんだかなってカンジでした 子供がドラえもんグッズがほしいというからアートに頼んだのにもれなくプレゼントは結局もらえませんでした。
他にサカイや象さんにも見積もりを頼んだ経験があります。全社にいえることですが営業さんは感じがいいです、しかし実際運ぶ人はバイト君だったりするので、、、、今回もどうしようか迷っているところです。
私も、来月引越予定の者です。
二日間で5社に見積もりをお願いしました。
どこも内容はあまり変わらない感じで、価格も1〜2万円差くらい。
決められずに困って、ココにたどり着きました。
それにしても、営業マンって色々ですね。
強気な人、しつこい人から、淡々としてる人、オドオドした人まで・・・
確かに、実際に作業するのは違う人だけれど
営業マンの話の進め方などで、なんとなく判断しちゃいますよね。
たとえば、他社の悪口を並べられたり、
「この場で決めれば3万引きます」と粘られたりすると
こういうマニュアルのある会社なんだな、と思ってしまって。
実際に運んでくださる方が丁寧なら何でもいいんですけど・・・
結局、ダッ○かファ○リアにしようと思ったんですが
ファ○リアのことがドコにも載ってないので迷ってます。
社員が35人の会社・・・さすがにやめといた方がいいのかなぁ・・・
こればっかりはやってみなきゃわかりませんが。
ファ○リアで引越しされた方、いませんか??
小物は自分でガチガチに梱包するのが一番いいよね。
同じ会社のダンボールならうまく積んでくれる。
頼むときも材料多めに。
けっきょく大物以外持って行くだけの状態にしとけば
時間に余裕が出来て、大抵ベテランが大物を丁寧にやってくれる。
そんで経験の浅いバイトは黙々と運べる。
パソコンとか割れ物は自分の車で持ってくのがベスト。
引越しを安くするには、見積もり依頼して比較してみた方がいいと思います。
無料で、別に見積もり依頼だけで損することもなく、便利です。
おすすめサイト
↓↓↓
http://www3.to/hikkosi
新築高層マンション一斉入居の予定です。
幹事会社(A)があって、しきりにそこを利用するよう言われたので
見積りにきてもらいましたが、やたらと高かったです。
相見積りで、大手他社にもきてもらって話したところ、
「一斉入居の幹事会社はデベに中間マージンを支払っているので
デベへの上納金の関係上からして割高にならざるを得ないはず」
だそうです。営業トーク的な部分もあるけど、確かにそうでした。
共用部の養生だけでもかなり手間と費用がかかっているので当然ですが。
値段交渉とその結果も大事ですが、信用できそうかも大事。
営業担当は実際に当日作業する訳でないから気分の問題ですが
態度に誠意が感じられない営業さんで、家具への傷や破損時の対応に
ついて聞いても、嫌そうな顔をしてテキトーな受け答えだった為に、
今回は幹事会社へお願いする気持ちにはなれませんでした。
現場で事故が起きて相談してもこの様子じゃ対応に期待できないなと。
もちろん、他社に決定したところで絶対傷つかないとは限りませんけど。
当日の現場作業員がアタリであることを祈るばかりです。
全レス読んで、繁忙期が3月、4月というのがわかりました。
では閑散期というのはいつでしょうか?
7月の引越しを予定しているのですが、閑散期ですか?
またクロネコさんや日通さんのように運送系はお中元の時期と
重なってることを考えるとこの時期は嫌がられるのでしょうか?
引越しまではずいぶん時期があるのですが、そろそろ勉強しようと
思って、ここに来ました。
以前1回引越し経験があるのですが、そのときはクロネコさんを
使いました。事情があって見積もりをゆっくり取る暇がなく
即決してしまい、お値段については参考になる情報はないのですが、
作業態度は、とてもいい方たちでした。川崎多摩区方面です。
あと照明落として欠けちゃったのですが、すぐに同じメーカーの照明を
弁償してくれました。
>7月の引越しを予定しているのですが、閑散期ですか?
ズバリ、小中学の1学期が終わる前の7月上旬までなら、閑散期です。
夏休みを利用しての引越がありますから7月後半は閑散期とはいえないでしょう。
6月中か、9月以降が安いと思うよ。でも6月や7月上旬は梅雨で雨が多いから
引越には不向きかな?
440さんありがとうございます。
7月でも夏休みの時期は要注意なのですね。
その時期はずして考えます。ありがとうございました。
一斉入居の大手幹事会社なんですが…
1、土日は午前か午後だけで、見積りの希望時間帯が全く選べない
(何時に来て欲しいと言う訳でなく、
午前の遅い時間帯・午後の早めの時間帯等の希望もNG)
2、しかも訪問時間帯の連絡は当日の朝。
丸々半日空けて待っていなければならない。
3、荷造りコースなんですが、ちょとした「取り外しもの」の
値段を聞くと「そんなのそちらでできないのか?」と言い
費用を確認するのを露骨に面倒くさがる営業
4、「○○を確認して後日連絡が欲しい」と頼むと
「そちらから電話をくれ」と言う営業
5、訪問時、携帯電話をマナーモードにもせず
商談中も連絡メールの着信音が何度も鳴る。
その度に「失礼」の言葉もなく携帯をチラ見。
これって、どこも同じようなモノなんですかね?
基本は客商売だし、もう少し融通が利くと思っていたのに、
高飛車な姿勢にビックリしました。
皆さん、けっこう引越し業者(作業員?)とかのクレームありますね。
3社の業者を見てきた私としては、どこも作業員はアルバイトが多いです。ちなみに、引越し屋さんの利用するアルバイトには二種類あります。
1、自社アルバイト
2、派遣アルバイト
どちらも同じ様に見えますが、けっこう違いがあいます。
引越しの作業員から見た、お客様のワーストがあるのを知ってますか?
1位 梱包(荷造り)が出来ていない。
2位 階段(横持ち)が多い。
3位 ダンボールが重い。そして数が多い。
4位 自分の引越しなのに、協力的ではない。
5位 タンスの中がそのまま。(業者によってOKなところもあります。)
以上が、上位のワーストです。
これは、どの業者にも当てはまるので注意して下さい。
他にも、掃除が出来ていない。 荷物が増えている。 新居先で長時間待たされる。などがあります。
私もスタッフとして、「ゴミ屋敷」と呼ばれるお宅の引越しは最悪でした。
444さんに同意。
私は業者ではないですが、1位から5位までにあてはまる人ほど、
引越し屋に文句言ったり、作業員が当りでありますように、なんて事言います。
「お金払ってるのこっちだから」っていうのは問題外。
自分の引越しなのに。
何で、荷造り梱包、自分でしないのだろう。
「時間がない」「だから金払ってしてもらう」は言い訳。
なんだかんだ言っても商売なんだから
「客」が一番偉いんですよ。
自分だって、「客」相手なら多少の無理は聞きます。
世の中は、商売は、そういうふうに廻っているんです。
見積り金額だってそうでしょう?
取れる相手からは取る、だから最初から絶対NET金額を出さない。
一声で数万づつ落ちるザル商売に対抗する為には
客もきちんと主張するべきなんです。
需要があるから売り上げを見越して供給する、
そんなにお嫌なら、荷造りコースから撤退すればいい。
まあ売り上げは落ちるし、最初に選択肢から外されるでしょうけどね(笑)
446さんのは面白い意見ですね。
サービス業であるかぎり、「お客様の声」には耳を傾けるコトは必要です。
ですが、「お客様」と言う言葉に惑わされないでください。
引越しにもルールがあると思うんです。
正直、荷造り梱包が引越し当日に間に合わない場合は、引越し屋さんに電話してみて下さい。対応してくれると思います。
中には、荷造りがまったく出来ていなく、当日、現場を訪ねて驚いたコトがありました。スタッフによる当日の荷造りには、かなりお金が掛かります。その日、私が担当したお客様には追加の料金を頂けませんでした。
極端な例ですが、多々あるのです。
みなさん。
見積書の控えはご覧になっていますか?
大事な事が記載されています。よく確認してみて下さい。
>446の「匿名さん」、
まず、
私へのレスのようですが、私は業者ではありませんよ。
げすのかんぐりって言うのですね。
私を業者と断定して、意見したその根拠は?
同じサービス業ですが、あなたも知ってる老舗です。
あなたは専門家ですか。
批難や喧嘩を売ってる訳ではありませんので、あなたの「商売」や「サービス」に対する考えに興味あるので、もう少し語って下さいませんか。
改行の癖でバレバレだよ
>446の匿名はん、
ええと、私と444さんを同一人物と断定した理由が、「改行の癖」なのですね。
失礼ですが、笑ってしまいました。
444さんも笑っておられるでしょう。
あの、屁理屈でもいいですから、もう少し何かマシな理由を言ってくださるのかと思ってましたので、少し失望しました。
もう446さんには、興味も無くなりましたので、どうでもいいです。
スレタイから逸れてしまいました。すみません。
447さんに同意です。
444と447のレスを書いた者です。
450さん。ありがとうございます。
私は、今は本業を退いて副業として、引越しのお手伝いをさせて頂いています。
確かに、みなさんの思われている「引越し屋さんの当り、はずれ」はあります。ですが、引越し屋さんは今、大きな革命の時期に面しています。
引越しに同じ作業は二度もありません。ですから、ルールはあってもマニュアルは無いに等しいです。
スタッフの経験不足により、ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。これからも、皆さんの協力が必要です。
不満や、解らないこと、何でもかまいません。皆さんの思っていることを教えて下さい。影ながらですが、お手伝い出来ればとおもいます。
荷造りコース頼もうと思って、どこがいいか情報収集しようと覗いたけど、このスレ的にはNGなのかな?頑なに嫌悪してる常駐者がいるみたいで気味悪いね。”憧れの荷造りコース”を頼めない”予算に余裕のない人”や他人のパンツ梱包させられた業者の気持ちも分かるけど、あまり排他的なのもね。まあいいや、他をあたりますわ。
>「まあいいや、他をあたりますわ」
はいはい、そうしなさい。さようなら。
>No.452 by 契約済みさん
私も同様にROMしていたんですが、ここの雰囲気良くないですね。
お互いいい引越しができますように…。
いやいや・・。
アートには困りました・・。
現在の賃貸から新築へ移る為、不動産会社の紹介でアート見積もりへ。
当日
3月後半の希望を伝えると・・
「一番混む時期ですね〜・・・・」
30秒ぐらい沈黙。
いや、だから???????
混むのは知ってますけど・・・。
混む時はダメなの?????
で代替案などのプランニング無し!
その辺の段階で頼む気は0になっていました。
一応見積もりは出して貰いましたが
基本てきとー。
金額の詳細が全く分からない。
質問しても
移動距離約1キロ
荷造り、荷解きは自分で
3トン車、3人作業。
家族3人で20万だって・・。
混む時期で勝手に注文入るから契約取る気ないのかな???
HP掲載の「ドラえもん転居はがき10枚」もくれない。
加湿器の話も出ない。
ドラえもんがかわいそう・・。
次はサカイさんが見積もりにくるので後日、詳細アップします。
この何年かであちこちで引越ししました。地域によって、同じ業者さんでも
結構違う気がしました。とはいえ、システムや従業員教育が会社としてNG
で、どこにいっても駄目系なところはありました。
仕事きっちりのはずのSはどこでもいつでもバツ。そこでアリに頼んでみたと
ころ、東京の西側〜神奈川あたりのアリは常に良かったです(アリは営業地
域がそんなに広くない様子)。もちろん、毎回アイミツとってますが、結局
条件も従業員もよいのはアリです。
Sとかは営業が無理に受注をとろうとしているのか、センスないのか、やや
客を舐めすぎ。うちは全く違う業種だけど営業成績上位経験者がいるから、
営業マンがどの程度勉強してくれてるか、センスがあるのかは、おおよそ分
かります。「今の時期は・・・からでないと」とか言って、日時等、散々注
文をつけたうえ、高額で強引にクロージングをかけるのは、繁忙期でも最悪。
繁忙期だって、うまく勉強してお客さんを空いてるスポットに入れれば、ム
ラなく作業員・車を回して回転率を上げられる。無論、会社への貢献になります。
それを繁忙期なので高くて雑で当たり前なんて高飛車に出てくるのは、論外。
こんな業者が多いなか、毎回、アリにいったらすぐに格段にベターな回答を得
られてます。引越し時の作業員さんも大体OK。
お陰で、毎回引越し後の夕食は豊かな気分で過ごせてます。今度からチップ
を出そうかと考えてるくらいですw
>>444さん
業者さんの言い分は分かるよ。学生のときバイトしたことあるから。
お客の対応でやる気が変わることもある。でもさ、やっぱり客あっ
ての商売なんだよ。
階段が多いとか、ダンボールが多い重いとか、仕方ないでしょ。それも
含めての仕事ではないの?業者の都合に合わないと、お客のわがままと
言い切りかねないスタンスは納得できんよ。役所みたいな発想だなw
ア○さんは値引き交渉を始めると空気が変わり、
本部へ電話をかけ「トラックキャンセルで。値引きをしても無理と思われます」
と客の前で堂々と言う。
しかもその電話が終わってから「値引きしても無理ですよね?」と聞いてくる。
値引き交渉をやる気まったくなしと感じました。
ウエルカムバスケットは安くなく無難ですが搬出と搬入の間に「休憩を頂きます」と
40分くらい?事前に言われていなかった休憩を取られ、新居でやることなく困った。
もう利用しないな。
休憩って他の業者も普通なのですか?
先日アクティブ感動引越しセンターという業者を利用したのですが、荷物を運び出す際、養生が一切ありませんでした。今までどの業者も養生するのが普通だと思っていたのですが、やはりこの業者が異常なんでしょうか?心づけまで渡したのにこんな手抜きをされるとは思いませんでした。
アート引越しセンター、アルバイトが無免許運転会社を捜索。
大阪府大東市の引っ越し会社大手「アートコーポレーション」の男性アルバイト(20)が中型免許(5トン以上11トン未満)がないまま中型トラックを運転し、会社側も無免許を把握していたことが大阪府警福島署の調べで分かった。
同社によると、支店の配車担当者が業務前に確認する台帳に取得免許の内容などが記載されており、同社側がアルバイトが中型免許を持っていないことを把握していたとみられる。
http://mainichi.jp/kansai/news/20080621k0000e040018000c.html
サカイやアートは法人向けで稼げ、準日通又はポスト大和と言われている。
松本やアークより断然セコム
すみません。断然無理を出来るはずなので営業に苦労話でもキメると安くなる。
相手を間違えないことです!営業にはブーちゃんと称される、
小デブが存在します。全業界に言えますが、特にこれほどの
肉体仕事は筋肉デブだとしても、余裕でブーちゃんと呼ばれます。腕相撲やろうと言ってきますが、
負けたとしてもノロマのヘッポコには狂人になってもぶち倒れても作業を
続行する気合い系スリム【脱いだらすごいが】タイプにはケンカで負けます。怪力系の外人
が握力180ありますがk1には来れないです。秒殺です。
またブーちゃんは遅いしすぐ休憩したがります。
そんなブーちゃんが営業だったら一切の値下げはしないです。
自分達が凄いんだということを客にしかアピールできないブーちゃん
一般作業員はブーちゃんが冷蔵庫を荷台まであげるなら褒めますがそれをしない
のもブーちゃんです。ブーちゃんが来たらどなたですかと言って警察にシバいてもらうのも楽しいですね。
岡〇引越しセンターを利用しました。
引越しまで一時的に荷物を預かってもらったのですが、引越し当日荷物を見直すとその内の半分ぐらいが紛失してて、急いで電話をしました所、半分は別の車に移したので残ってるか確認してみます、と一言言われました、今現在荷物は手元に戻ってきていませんっ!!
ついでに、書きますがこの会社はアルバイトが多く家の中に数ヶ所傷を付けられました(これはその場で気付き弁償としていただきましたが)。
損失はかなりの額です。
何よりも思い出の詰まったものを無くされました。
憎んでも憎みきれません。
個人的には最低の引っ越し屋だと思いましたので書き込ませていただきました。
少しでも皆さんのお役に立てれば何よりです。
最後になりましたが、長文乱文失礼致しました。
464さんは夢みたいなことを言って脚色してるんですか?
そんな引越し会社ないですよ。壁に穴開けるのは大手以外はやるでしょうね。
だって、家に入ったら養生しないし
引越し会社は、サカイがヤッパリ事実上業界首位
二番煎じでアリやハート ハートはデカくないけどすれ違うと一人一人に雑魚がいませんよヤッパリ。テレビチャンピオン観たら大手と変わらないし
名前のない引越し会社は誰も使いませんよ
アートは金が高いし技術も体力も三流だが人数がたくさん来ますよ。
穴開けたらしっかり弁償されるかと思えば大勢で謝るからビビらないで
しっかり弁償させて下さい。
あと、誰も使わない会社は興味ありませんしアナタの思い出を壊した引越し会社は
上記のアルバイトより別格の普通のトラック運転手が仕事がないからやってしまったのでは?
引越しのアルバイトでも、普通のトラック運転手よりは金取りなんです。四十マソ越える月の方が多いバイトも存在します。
松本引越センターの、社長が自殺して社長職を貰い受けたカスの岡田さんのことか!
俺自衛隊出身なんだけど、松本は管理職を全員解雇しないと銀行をまた力一杯使えなくなる気がするよ
幹部はいらないよね
佐川やサカイは松本の幹部と対立する性格がどう考えてもある。
松本の作業員は心を入れ替えないとサカイにも佐川にも受け入れてもらえない。
きれまくって作業が速いなんて、フルキャストみたい。
はじめましてm(__)m年内か年初めに引越しを考えてる者です。聞きたいのですが必要最低限の荷物(TV・洗濯機など重い荷物)であとは自分達で包装、新居へ持ってくとしたらいくらぐらいかかりますか?そのような引越しの方がいましたら教えて下さい。
>>467
距離感が解らないけれど、人件費で考えるに8万くらいかな。
色々オプションはあっても、結局、担当者を二〜三人つけるとこのくらいの額は
必要になると思います。金額が気になるなら無料見積もりを依頼すると良いです。
二、三万だろう?
嘘つくな!八万円?本当にシーズン料金が安い時に
ザコの最近流行りの雑魚一人前気取りか?引越しの兄ちゃんレベルも下がったな十年前一昔とな!しやれ