川崎縦貫高速鉄道は必要か？

>>140
川崎市内でも新百合ヶ丘駅徒歩圏に住んでる方が、数分早く横浜に着くらいですね。
早くても延伸着工は、全国的なバランスで2015年以降となってますので、横浜方面通勤の場合は、横浜市内の物件の方が有利でしょうね。

地下鉄開通で便が良くなるとか
川崎市の衰退に歯止めを利かせるなど云うが
それよりも、地下鉄開通で新百合ヶ丘周辺及び沿線の
資産価値を高めたいのが狙いなのでは？
東京も副都心線が出来て公示価格が上がったように！

「近所をよく知る人」さん別人なの？
それとも名前を書き換え忘れたとか？

結局工事はいつから始まるの？

それとも計画は冬眠に入ったの？

税移譲で計画中止？

>>119
>>135

"事例"という単語は不適切だったかもしれませんね。

"例"として上げるならば、東京都区部などは人口密度は
高いですが、社会資本への投資が適切になされているため
環境悪化はしていないでしょう。

すなわち、人が増えても、適切な社会資本への投資がなされるならば
環境が悪化することは無い、とういうのが論旨です。

では、本論ですが
色んな意見が出てきて、議論が活発になってきたように見えますが
よいことだと思います、こういう社会資本の整備などには市民レベルでは
なかなか無関心な方が多いように見受けられますが、

こういう場であっても、議論が活性化すれば、当然関心を持つ市民が増えますし。
感情論や、地域エゴの要素を排除したうえで、賛否を含む事実を元に議論が進ん
でいくと、
ある程度結論は収束するでしょうから。

結果が楽しみですね。

想定以上に人口が増えている、というデータとなる事実でさえ間違えを指摘されるまでは、偽情報が横行する掲示板で、ボランティアで善意の書き込みをする人なんてどれだけ期待できるのでしょうか。
毎日、ラッシュで通勤・通学しているような最も必要な人々に、そんな余裕はあるのかな。

>東京都区部などは人口密度は
>高いですが、社会資本への投資が適切になされているため
>環境悪化はしていないでしょう。

環境の整備、住民満足度などは
個々で判断が違うから一概には言えないと思いますが

元都民からすると
川崎市の環境が気に入って越してきたので
特別これ以上の発展や利便性を求めるきがありません。
環境が悪化？したなら又良い環境求めて越すだけですが・・・

しかし川崎市民さんの様に
議論の活性化は必要でしょうね！

事業費の金額が大き過ぎてイメージ沸かないのですが

4200億円あると、地下鉄以外に何が出来るのですかね？

病院や保育園、学校など具体的に提示してもらえると主婦でもイメージが沸きます。

>>141

現実的に無いと決め付けるよりも、可能性を見出し議論してみては？

私もあざみ野まで鉄道を通せればと考える一人です。
その時は、川崎市と横浜市の共同事業でやれば
事業投資も今の3分の1程度に抑えられるのではないかと考えています。
少ない投資で、効果を得られるのではないかと

もう既に議論は行われて、国と調整のうえ整備する段階なんですがね。
中止して、代わりに病院や保育園、学校などにできそうな事業は、羽田関係や川崎銃高速道路とかでしょうか。
少し前では、ミューザ川崎シンフォニーホールなども保育園だらけになりそうなくらい事業費がかかってますよ。いまだに維持費もかかっていますが。

>>150
少ない投資とはいくらぐらいですか。
具体的にどんな効果が得られるのでしょうか。

人口の増加はこれ以上簡便だな〜

ただでさえ、新百合ヶ丘の緑も減っているのに！

>>150　さん、いらっしゃいますか？
いくらの事業投資額が3分の1になるのですか

>>139
鶴川・柿生なら、横浜に出るのには、
横浜線より大和から相鉄の方が安いですよ。
桜木町なら、横浜線が楽ですが。

>国と調整のうえ整備する段階なんですがね。

それでも白紙に戻る事ってありますよね？

>いくらの事業投資額が3分の1になるのですか

150ではありませんが

単純に武蔵小杉よりもあざみ野が半分の距離で
横浜市と折半事業なら費用は１／４？
ま〜単純計算では出るものではないが

小田急沿線在住なら、横浜方面に行く機会があるのは新横浜、二俣川くらいかな、と。

川崎市の人口が１３８万人
川崎縦貫高速鉄道の事業費が４３００億円
単純計算で市民一人頭負担３１万円

事業費全額川崎市の負担ではないが
国から貰えるから造っちゃえってのはどうですかね？

川崎市の資産がその分増えて、その投資に対して、金額に換算できるリターンにあたる効果があるんでしょう。
単に一方の投資額だけ聞いて、どうともいえないですね。
それこそ、長期的な融資を行っている銀行に勤めていた人などが分析しないと何とも言えないのではないですか？

税を納めてる主体にしても、自然人だけでなく法人もありますからね。
川崎には企業も多いし、そんな単純計算の数字に判断材料としての意味はあるのかなぁ。

>>150 さん。
延伸の総事業投資額とかその3分の1とかいうのは、やはりそれらしく書いた根拠の無いハッタリのようですね。
やれやれ、という感じです。
一体なんのために、そんな書き込みをしているのかな。

>単純計算で市民一人頭負担３１万円

負担と考えると法人税などもあるから、適切な比較は出きないですね

しかし、市民一人に対して３１万使えるとしたら
地下鉄で良いの？って感じですね！

住民税年間４０万！
固定資産税１３万！
安くなりませんかね〜？

>>163
地下鉄事業は、完成後に、一定額のキャッシュフローが予測でき、きちんと担保もあるから、それだけの融資をしてくれるのではないですか？
何にでもそれだけ使えるというわけではないでしょう。
単に飲み食いして、消えてしまうものや、現金収入の見込めないものにそれだけの金は使えませんよ。

国から許可が出たのは、あくまで、元住吉ルートで、
小杉にルート変更してからは、まだ、申請もしていないのでは？
市民アンケートから5年経つので、何かしらの動きがあるでしょうね。

>川崎市の資産がその分増えて、その投資に対して、金額に換算できるリターンにあたる効果がある>んでしょう。

>きちんと担保もあるから、それだけの融資をしてくれるのではないですか？

何処かの地方空港建設推進派も同じ事言っていましたね。

最終的に、赤字になり税金を投入しないといけなくなった時に
誰が責任とるかなんですよね！
事業推進派の議員が責任とってくれればいいですが
多額の退職金を貰い議員年金で優雅に生活されてちゃ〜
怒りのぶつけようが無い。

役所の手続きはよく分かりませんが、官庁同士の交渉で、ゴーサインも出ていないのに申請したりはしないのでは？
ずっと整備を前提として、協議しているようですが。
協議＝一般の感覚の申請手続き、といった感じではないでしょうか。

>>167
どのような根拠でそのような主張をするのか分かりませんが、整備のタイミングを逃したことで、川崎市民が得られたであろう利益を逸失した場合、あなたは自分の財産で責任を取る覚悟があるんですか？

>>169
いち市民が責任とらないといけないの？

なら赤字になったら貴方私財投げ出す覚悟おあり？

>140武蔵小杉まで約16キロで16分なら、あざみ野まで7キロ弱だから7分？

横浜市営地下鉄は川崎縦貫高速と違って遅いです。あざみ野から6.3kmの仲町台まで９分かかりますから、新百合−あざみ野間は１０分はかかるでしょう。
仮にブルーラインの延伸が実現した場合、新百合から
横浜までの所要時間は１０分＋２７分＝３７分、
桜木町までは４１分と想定されます。

一方、川崎縦貫高速鉄道経由では次の通りとなります。
新百合−(１６分)−武蔵小杉−(１５分)−横浜　＝３１分（みなとみらいまでは３４分）
さらに横須賀線の武蔵小杉−横浜間は１２分程度と想定されますので、
横須賀線武蔵小杉駅開業を前提とすれば、川崎縦貫経由で新百合から横浜まで２８分となります。

乗換時間を考慮したとしても、川崎縦貫は新百合から横浜までの利便性向上という意味でも実は十分に役割を果たしますし、みなとみらいまでなら、むしろ横浜市営地下鉄より川崎縦貫高速経由の方が便利ということになります。

品川や川崎・羽田方面へのアクセス向上という展開も同時にある川崎縦貫高速鉄道の方が有用ですし、有効な路線だと思いますよ。

>>171

東海道方面には、南武線が既にある。

必要なのは、縦貫線の利便性ではなくて、
利便性がどれだけ向上するかと、そのために
どれだけ負担しなければならないかの議論です。

>>171
所要時間が、早くても、乗換えがあったり、
運賃が高かったりすれば、その路線を使わない方も多くいるでしょうね。

運賃は、横浜市営を参考にすると、
新百合から小杉まで16キロなら、320円プラス小杉-横浜210円（東急）=530円

新百合-あざみ野7㎞プラスあざみ野-横浜17.9㎞=約25㎞なので、
あざみ野から弘明寺までの料金と同じで380円

だいぶ、安くつきますね。

質問！

元住吉ルートから武蔵小杉ルートに変更された理由を教えて下さい。

利便性を求めて発案された事業なのでしょうか？
それとも公共工事ありきで出てきた事業なのでしょうか？

>>174
元住吉ルートだと採算が厳しいから、武蔵小杉ルートになったんですよ。
それに、等々力緑地の側に駅を作ることで、
あの辺りの施設（競技場や市民ミュージアム）へのアクセスを良くしたいからです。

地下鉄ができた場合、川崎駅へ楽に行けることになるより、
等々力周辺に行きやすくなる方が個人的にはメリットです。
今は、市民ミュージアムで良さそうな展覧会がやっていても、
わざわざ、電車とバスを乗り継ぎして行く気になれないので。
市民ミュージアムは、今のままでは、宝の持ち腐れですから。

アクアライン
多摩モノレール
稲城大橋
地方空港
地方高速道路
などなど、インフラ整備と名の元に投資された事業
結局赤字は、国民が負わされる
しっかりした事業計画を望みたい。

>>173
マンション掲示板の中のスレッドなので、最近、新百合ヶ丘にマンションを購入された方が多く見てるのかもしれませんが、新百合ヶ丘駅北口方面に住んでる方が横浜に行く時に、「時間がかかっても初乗り料金を2度払いせずに安くしたい」という理由くらいで横浜市営を延伸させることは無いと思います。
また、10年以上先の細かな運賃差は変わっていると思います。

地下鉄の効能は、自治体にある点(街)と点(街)を結んで線にすることで
域内の人の移動を活性化することが大きな効能の一つであり。

その効能で駅を中心にしてその地域の発展が進むこと。

域内の各施設や他地域への人の移動を容易にして誘導を図る

という目的から考えると。

横浜市営地下鉄の延伸は、川崎の価値をなんら高めることにはならず
総体としての川崎市民には何もメリットが無いので
　そろそろこのスレで取り上げるのは終了してもよろしいかと思います。
勿論、川崎縦貫地下鉄の整備完了後に、横浜市の予算で延伸されることは、
やぶさかではありませんが、非現実的な話でしょうね。

>>176
保土ヶ谷バイパス
環状２号線
などは、大規模な構造物を有する高規格な道路ですが、最初から無料で赤字なんて概念が発生していないし、完成後の利用者数が問題とされることも無い。
それぞれの事業で用いられている会計のしくみや基準をよくよく理解しないと、インフラの投資効率の尺度とはなり得ないような気がします。

>大規模な構造物を有する高規格な道路ですが、最初から無料で赤字なんて概念が発生していないし

確かに！でも無料の道路は、民間は参入しないですからね〜
見込み通りの利用がある事を祈ります。

なにか違和感を感じる。
うん、やっぱりなにかがオカシイと感じる。

そもそもの疑問で申し訳ないんだけれど、
街の「発展」って、人がたくさん住む（来る）ことなの？

これまでの書き込みを見ると、鉄道が必要な理由として
「今後の人口減少社会を見据えて、川崎が埋没しないため」とかって言っているけれどさ、
これって、少なくなる人間を地域間で奪い合うっていう前提に立っているよね？

それじゃさ、鉄道が出来て「発展した」川崎に人を奪われた地域は、一体どうするの？
長期的戦略を立てなかった自治体の「自業自得」なわけ？

自治体は自業自得でいいかもしれないけれど、そこに住む人たちは？

そんなことを言うと「夕張みたいになりたいのか！」って脅されそうだけど、
「埋没しない」「都市間競争に負けない」って理由からして、
第二・第三の夕張ができても構わない（ただし自分の住む街以外に）って発想でしょ？

「新幹線に新横浜から乗りたいか、武蔵小杉から乗りたいか？」って聞いていたけれど、
別に新横浜からでいいけれど、って思っちゃうよね。

なんだかさ、「人口減少社会の到来を見据えて」って、一見将来のことを
考えているように聞こえるけれど、その対策が
社会インフラの整備＝人の呼び込み、って聞くと、一気に興ざめするのは私だけかな？

それって、人口も産業規模も「右肩上がり」の時代にやってたことと、おんなじじゃん。

時代が変わったのに、「イケイケドンドン」方式は変わらないわけ？っていう
素朴な疑問、そもそものモヤモヤが、
市民世論が盛り上がらない、一番の理由なんでは？

川崎縦貫高速鉄道反対運動グループのある発起人は、
川崎市の財政が厳しくなるから反対などと、さも川崎市のことを案ずるようなことを言いながら、
同時にその一方で川崎市なんて横浜市に合併されても別にいいなどと言いのける人です。
１８１さんのコメント読んでいても、（まず反対ありきで主張したいがために、論点を自己の都合のいいように食いつまんでいて散漫なのはもうしょうがないとしても）本当の意味で川崎市に愛着の気持ちをもっていますか？またはもつ気がありますか？ということは伺いたいです。

横浜市は、開港からＭＭに到るまで、一貫して国や大企業というスポンサーにあれやこれやの政治力で多額の資金を投下させ（国の税金でインフラが整備されたり、ＭＭの有名な民間開発事業は多額の評価損（即ち企業にとっては大赤字）を出させるものであったり）、そうしていろいろ厄介になってはじめてブランド価値を維持してきた町です。
これから地勢的には川崎市より相対的に不利な条件になるでしょうし、ブランド価値維持のためにはより多額の資金が必要でしょう。
（ないと思いますが）もし仮に合併されたら、川崎市域から上がったせっかくの税収はひたすら横浜中心部のために使われる一方で、それなのに川崎市域は横浜の外縁部のへき地扱いされるのがオチでしょう。

川崎縦貫高速鉄道反対運動に扇動されている人こそ、先が見通せていないと思いますよ。

>>181

夕張の破綻は、無理な投資も一つの原因。
そこを付け加えさせていただければ、まったく同感。

>>182

新百合ヶ丘と武蔵小杉、さらには川崎をを結んでも、
都心に出やすくなるだけでしかない。
それに対して投資が、現計画でも大きすぎることが
問題なのでは。

>>181
>>183
そんなにこの事業に関心があるなら、市のホームページでデータなどの基本的な事項を把握されてからにしてはいかがですか。

あと、そもそもこのスレの存在とタイトル自体がおかしいのですが、既にこの事業は国との調整がつけば整備することで結論が出ています。

>>182論点を自己の都合のいいように食いつまんでいて

・・・『「埋没しない」「都市間競争に負けない」って理由からして、
第二・第三の夕張ができても構わない（ただし自分の住む街以外に）って発想でしょ？』
を無視する１８２も、結構なご都合主義だと思うが。

「新幹線に新横浜から乗りたい？武蔵小杉から乗りたい？」
もそうだし、今度は
横浜市に合併されたら「外縁部のへき地扱い」される
って発言もそうなんだけれど、
生活上の必要性を感じないと言われたら、仕方なく今度は
近隣他都市を持ち出して、よくわからない競争心を煽る・・・

その発想自体について指摘されてるのに、気が付いていないんだか、
わかっていて無視を決め込んでいるんだか・・・。

川崎市「全体」のことを考えて、とか言っているけれど、
結局は
より大きな地域間の不均衡は仕方がない、目をつぶって
「発展」する川崎を目指しましょう！ってことでしょ？

>>181
＞それじゃさ、鉄道が出来て「発展した」川崎に人を奪われた地域は、一体どうするの？
長期的戦略を立てなかった自治体の「自業自得」なわけ？

そうですよ。

＞自治体は自業自得でいいかもしれないけれど、そこに住む人たちは？

そこでよい人は、そこに住み続けるでしょうし。
移動したい人は移動するでしょう。
そもそも、人口減少フェーズにおいては、常に一定以上の
転入超過レベルがないと現状の行政サービスの維持さえ難しくなります。

＞「埋没しない」「都市間競争に負けない」って理由からして、
第二・第三の夕張ができても構わない（ただし自分の住む街以外に）って発想でしょ？

考え方の問題ですが、結局住人が高い意識と地域への愛情を持って
「財政を破綻させる自治体を出さないよう努力」することが
大事なんでしょうね、各個人でそれが出来るのは、住民票を置いている
自治体(自分の住む街)なんですよね。
これからの時代自治体と住民は運命共同体なんですから。

>>183
＞新百合ヶ丘と武蔵小杉、さらには川崎をを結んでも、
都心に出やすくなるだけでしかない。
それに対して投資が、現計画でも大きすぎることが
問題なのでは。

地下鉄の効能は
>>92
を見ていただければ宜しいかと。

>>185
「第二、第三の夕張」って一体何の指標をどうみれば、そういう短絡的な煽りになるのでしょうか。
地下鉄ができていなくても、現実の川崎市の人口は増えているのですから、後追いになりますが整備しなくてはいけないのはインフラの方です。
また、地下鉄計画自体は新百合ヶ丘や武蔵小杉の都市基盤を整備する前からあったものです。

>>185
>>生活上の必要性を感じないと言われたら、
どこにお住まいの方が、そう言われているのですか？
市内のどこに住んでいるかで、事情が異なるのは容易に想像できることではないですか。

キャンペーンとして盛り上げるためには、データに反することや明らかに事実と異なることでもそれらしく掲示板に書き立てる行為が、今までに何度もこの掲示板で見られましたが、またですか？

私の書き込みが心外であるとすれば、そもそも川崎縦貫高速鉄道を整備する目的として謳われていることを、市のホームページで確認されることをお勧めします。

川崎市全体の事よりも、新百合ヶ丘中心の事業でしか無いのは間違えない

いまだに、新百合ヶ丘及び沿線住民以外からの
具体的賛成理由を述べられる人はいないようですし

>既にこの事業は国との調整がつけば整備することで結論が出ています。

結論が出ている事だと云って、総て従うのですか？
国の医療費問題や年金問題など
都合の良い国民ですね！

>>189

＞川崎市全体のことよりも、新百合ヶ丘中心の事業でしかないのは間違えない

賛否両論大歓迎ですが、意見に関しては論拠の提示をしないと、
皆さんが同意しにくいと思いますので。
ぜひ、論拠の提示をお願いします。

特に、以下の論点は重要でしょう。

■川崎縦貫高速鉄道の事業は川崎市全体にはメリットがない。
■川崎縦貫高速鉄道は新百合ヶ丘中心の事業＝新百合ヶ丘以外にメリットがない。

各項目について論拠の提示をお願いします。

宮前区の蔵敷辺りは、すでに、先行、投資が始まってるんでしょうか？
駅のできる辺りの通りに、最近、コンビニや飲食店（チェーン店だけど）が次々にできてますね。

新百合ヶ丘在住でも、賛成派は少ないと思いますよ。（自分の周りでの実感）
この掲示板では、1人の方が目立ってますが。