グランオーパス（枚方市）

そうやってすぐに群れたがるヤツって気持ち悪いよね。

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今見てビックリしました。
私はＡ棟住民ですが、集会室がこんな使われ方をしているなんて、
全く知りませんでした。

住民が全く知らされていない無料開放って・・・もう、無法状態ですね。

管理会社も、管理組合も何をしているのか。
この調子じゃ、他にもまだまだ不正行為があるかもしれませんね。

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過去、このような、規約の方の網をくぐり、
好き勝手にやっていた住民、それを黙認した管理組合
及び管理会社を相手に民事訴訟を起こした事例がたくさんあります。
ゴミ問題、管理費未納、騒音問題、たばこ問題、Ｅｔｃ
その中でも、ほとんど訴訟側が勝訴しているのが、今回のような
“共用施設における不当占有事例”です。

今回、民事訴訟を起こした場合、

“無料開放”という名で借りているのもかかわらず、
借りて個人及び管理組合は、まったくそのことを住民にしらせていない。

再三の苦情申し出にも関わらず、克つ申し立ての正当性が明確であるにも関わらず、
該当管理組合、及び該当管理会社が是正指導を怠った。

不正行為が明白であるにも関わらず、その行為を隠蔽し
マンション管理の業務を怠り、住民が多大な損失を被った。

等々に該当しこれらの判例にて利用していた住民や組合や管理会社に多大なる賠償請求が出ている判例はたくさんあります。
（おそらく、裁判になれば、黙認していた管理組合の人と不正使用していた人たちとの因果関係等も調べられることになるでしょう）。
住みにくくなる住民や、組合の人も出てくることでしょう。

本当にいい加減にしてください。

　　　　“無料開放”

法的解釈よりなにより
自分勝手な解釈で使っていることは、当人達が一番判っているはず。
これ以上、自分の心を傷つけないで頂きたい。
そして、子供に自己中心的な親の姿をさらさないで頂きたい。
子供は敏感です。
そして、子供は親に見習います。
子供に恥じない行動をして下さい。

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↑そんなことを言っても、ここの人達には通用しないようですよ。

もうすでに１２月にも〈無料開放〉で予約していますよ。

おそらく、自分達だけで、クリスマスパーティーでもするのでしょうね。

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貸切じゃない予約って意味がわからないんですが
誰が何を予約してるんでしょうか？

予約は当然有料のみかと思ってました。
びっくりしました。

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↑

最近５０レス（できれば１００くらい）読めばわかるんじゃないですか？

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>587さん
パソコンでグランオーパスの施設利用にて予約状況をみれば一目瞭然です。
コミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室 この３つは99.999％“無料開放”にて予約を取っております。
しかしながら、これはあくまで、実際は“貸切”状態です。
つまり、【ウソ】をついて借りているわけです。
あくまで無料で借りられるわけではありません。
詐欺行為をしているだけです。
そして、それはすべて私たちの管理費で賄われることになります。

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細かい人がいるんだね。


いれてもらったらいいじゃない。

そしてちゃんとお金払ってる人もいるんだからあんまり適当なこといわないように。

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しかしそこまでして他人と遊びたいかね。
余程ヒマなんだろうね。

これといった趣味がないんだろうな〜。
哀れな人達だわ。

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貸切じゃないのに予約できるっておかしくないですか？

無料開放っていうのは
その時点で貸切利用されていなければ
どなたでも自由にお使いくださいってことですよね？

それを事前予約するなんて
後からお金払って貸切したい人がいても使えないってことですよね？？

無料利用はともかく
貸切じゃない使用の予約を受け付けることは
どう考えてもおかしいと思いますが。

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＜590さんへ
適当な事など、全く言っておりません
あなたこそ、【うそつき】はやめてください。
１０月のコミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室
３つの部屋は有料の貸し出しは０時間です。
なお、“無料開放”は１０月だけで１７４時間です。
反論するなら、ここで証拠を張り出します。

これがまともな使い方でしょうか？
それから、別に“無料開放”などに、入れてほしくはありません。
そんな、犯罪者の仲間になど、なりたくありません。
ただ、こんな詐欺行為をやめてほしいだけです。

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最近のここのスレッド、同じことの繰り返しばかりで、見てもメリットないですね。

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それだけ管理組合、管理会社が仕事をしていないということでは？

苦情としては上がっているはずだし、
議事録のＵＰも８月以来ないし、、。

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かなりさかのぼって読みました。
はっきり言って、『無料開放』という予約の仕方に、正当性は全くありませんね。
（おそらく、『無料開放』という形で利用されていらっしゃると思われる方のコメントは
かなり言葉が乱暴すぎますし、自分たちの正当性を主張するコメントはまったくありません）。
こんな問題行動を起こす住民は、もとより情けない思いですが、
それよりも問題はやはりこんな異常事態を放置している組合ですかね？
住民としては総会にて糾弾するしかないのでしょうか？

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無料解放で使っているのもどうかと思いますが、ここで批判ばかりしている人もどうかと思います。
私からすれば歩道の信号無視とかと似たようなレベルの話のような気がします。
また管理組合もある意味ボランティアですので、意見のあるかたはもっと積極的に参画すべきだと思います。自分が正しいと思うなら行動しましょう。

個人的には皆が皆たいした問題と思っていない気もしますが。

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久々の正論。
もうこの繰り返しはいいでしょう。

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組合には、何度も申し入れをしていますが、何も動きがないので、
せめてここでみんなに事実を知ってもらおうを、書き込みをしています。
＞信号無視と同じ
信号無視は自分が痛い目に会うだけで済みますが、
無料開放は、本来他に使われるべき、住民の管理費が使われるわけです。

たとえるなら、信号無視ではなく、集団万引きが正しいと思います。

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↑この掲示板で、この話題にとても意見され続けていますが、ＰＣから月別に利用時間を数えたり、かなりの力を注いでいてちょっと引いてしまいます。組合にも意見はされているようですが、その不満を電話や口頭で伝える等もっと直談判してみては？ この場で愚痴り続けるのはもういいように思えます。と書くと、またお怒りになりそうですが…。

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〈集団万引〉
本当にその通りですね！

これから私は無料開放という言葉は使わないで〈万引予約〉や〈窃盗団予約〉という言葉を使うようにします。

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組合のメンバーが違法利用しているのでいくら組合に投書したり、管理会社の方に電話しても取り合ってもらえないこの現状。
中国やロシアと一緒で、もはややったもん勝ちです。
品性というものを持ち合わせていない方々にいくらモラルや常識を言っても通じないし、恵んであげているとおもって関わらないのが一番害が最小限だと思っていますが。。。

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＞個人的には皆が皆たいした問題と思っていない気もしますが。

ところで皆って誰？
あなたの周りの〈万引予約〉や〈窃盗団予約〉してる方かしら？

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↑これはつりだと思います。

気にしないでいきましょう

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あのう少なくとも「違法」ではないと思うのですが・・・
管理規約に違反してたとしても
法の力までは及ばないと・・・

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>605さんにマジレスさせていただくと、
確かに、法律違反ではないですが、民法上では違反となります。
皆さんは、マンション住居契約を交わす時に、この管理規約にも
説明を受けたうえで、サインをされているわけです。

にも関わらず、これらの管理規約に違反を繰り返す場合、
マンションからの立ち退きを迫られてる可能性があります。

ただし、具体的にキチンと管理組合から、是正を求められて
かつ、それにも従わない場合です。

今回大変問題なのは、違反者ではなく、
明らかに上記管理契約違反は明確なのに、
是正処置をしようとしない管理組合及び管理会社であり、
当マンション住民の財産保全義務を怠っているのは
明らかに明白であります
現在私は今後の推移を注意深く見守っています。

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こんな掲示板を見てる人なんてごく僅か。

みんなに事実を知ってもらいたいなら、もっと他の方法じゃないと。

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私もこの現状をもっと、住民に知ってもらいたいと思います。
（たとえばインターネットを使ってない方とか）
でも、管理組合に言っても動きません。
管理組合に無断でビラを張ることもできません。
（そんなことをすれば罰せられます）
どうすればよいのでしょうか？
ここに投稿することを批判する方々、
教えてください。

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今まで管理組合に申し入れたというのは、メールか文書くらいでしょうか？
管理人室に行き直接面と向かって話したことはありますか？
それだけの熱い思いを、今まで掲示板に書いてきた内容全てを一度ぶつけてみてください。

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↑なんぼいってもここではむりかも？
こんな大騒ぎになっているのに、今日も２８日分と２９日分に〈窃盗団予約〉をしています。

ちなみに、２７日は朝の１１時から夕方の６時まで７時間も〈窃盗団予約〉をしています。
しかも予約確定日時がなんと９月２３日。
ええかげん、目茶苦茶すぎません？

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＞609
君が誰だか、わかったよ！！
自己弁護しなさんな！
こんなに批判されているのは、自分自身のせいだよ！

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何故責められるのかびっくりです。
どうしたらいいのか、という問いかけに答えただけです。私はその予約とやらしたことないです。と言っても、信じないのでしょうか…ね。

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↑ごまかすなら
最初から書き込まない方が良いよ。

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管理規約違反云々もそうだけど
それ以上に明らかに住民ではない
民度の低そうなヤンキー家族が
今話題の違反貸し切りメンバーの一員として
オーパス内に入っていくのを見ましたが
そっちの方がイヤですね。

ヤンキーとか頭の悪い人種を
目にするだけで嫌な気分になるので。

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＞管理人室に行き直接面と向かって話したことはありますか？

管理人に言ったところで変わるのもではないでしょ？


管理会社には何回も電話でクレーム入れてますけど、、
伝えときます（本当に伝えているのか？？？）
変わりませんけど、、？？

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>>606 確かに、法律違反ではないですが、民法上では違反となります。

民法も法律ですが･･･

法律論を振りかざすより
自分たちの住むところは自分たちで頑張って変えていかないとダメでしょう。
何度も管理組合、管理組合と出てきますが、組合の皆さんは同じマンションの住人の方ですよ。
お当番とは言え、ボランティアで頑張っていただいているのではないですか。
感謝はしても非難すべきではないと思いますがいかがでしょう？
ここで書き込みをされている皆さんもいずれはやらなければなりません。
もし今の管理組合が力足らずと言うのなら、輪番を待たずご自分から組合に参画し、
規約改正なり何なりご自分も汗を流すべきでは。

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614さんと同意見ですが、そんな家族でも35年ローン組めば何とか買えちゃうマンションなので仕方ないと思ってます。

ただ、日本人の顔と体系でヤンキーをいい歳までやってる人も哀しくなりますが、
見た目はごく普通でも、丁重にお願いに行っても
いつまでたっても走り回ったり大声出したりする子供（もう４，５歳）を躾しない親、
本人たちも玄関先で大きな声で噂話、玄関ドアをバンバン閉める等々、
一体どうやって育てば羞恥心なく、配慮もなく生きられるのか疑問に思う隣人もいますし、
見た目だけの問題でないような気もします。

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616さんの意見、同感です！
でもここで一生懸命批判している方には通用しないかも…
606さん、もっともらしく述べられていますが、先に指摘があったように、残念ながらそれ違いますよってことありです。

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>616さんも＞618さんもおそらく共に、〈窃盗団予約〉をしている方でしょう。
なぜなら、事実が既に認識できておりません。
私を含め、ここでいろいろ意見を言っている人はすべて
〈窃盗団予約〉している方に、規約を守ってくださいと言っているだけなのです。
決して、規約改正をするように言っているのではなく、
ただ、規約を守ってくれと言っているだけなのです。
そして、その規約を守らず、〈窃盗団予約〉を続けている人たちに、管理組合として
注意してくださいと言っているだけなのです。

今後も〈窃盗団予約〉をなさりたいのなら、あなた方こそ、
輪番を待たずご自分から組合に参画し、
規約改正なり何なりご自分も汗を流すべきでは。

そううして、あなた方がコソコソとやっている行為を正々堂々とできるようにすれば良いのです。

再度、申しますが、あくまで、〈窃盗団予約〉は規約違反であり、
処罰されるべき行為なのです。

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↑やはりそういう風に受けとると思っていました。
ちなみに予約はしていませんので、悪しからず。
にしても、窃盗団予約ってすごい言葉ですね。

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ちなみに
>606さんの言っている民法とは、
通常、法律と分けられます。

（正直私も自信がなかったので、今調べてみました(^^)）
詳しくは、ウィキペディアあたりで、御調べください。
まあ、これはこの際どうでも良いことでしたね。
失礼しました。

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>620さんへ

だったらなおさら、今の予約が違法状態であることはおわかりでしょ？
それが黙認されているのですよ？

おわかり？

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申し訳ありませんが私も両空間の利用経験はありません。
といっても信じていただけないでしょうが･･･
過去レスを読みましたが、どの部分が違反しているのかどうしても理解できません。
再度になるかもしれませんがどの部分が抵触するのかぜひ教えてください。

(1)居住者等が憩いの場等として使用するとき。
(2)理事会等の会議、その他管理組合の業務のために使用するとき、管理組合との業務契約に基づき居住者等に対す　　るサービスを目的として使用するとき。
(3)登録サークルの活動等で使用するとき。
(4)居住者等の親睦、交流活動、文化活動等を目的として使用するとき。

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過去２回程、この問題に投稿させていただいたものです。

>623さんへ

とても良い質問ですね。僕もここの処をキチンとしないから
問題が大きくなっているのだと思います。


規約の６１ページをご覧ください。
623さんが明記されている文章のあとに料金が書かれています
（料金はこの際、省略します）

このとき、第１項第(1)号、第(3)号、第(4)号の目的で使用すると
き（貸切を除く）および第(2)号の目的で使用するとき
には無償とあります。

これを、現行の皆さんはお使いなのですが、この（貸切を除く）
に抵触するのです。

ここで、まず皆さんに理解して頂きたいのは、
住民間で[情報差別]はあってはならないのです
これは集団住宅の
大原則なのです（これに反論されると、どうにもならないのですが）

よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

少なくとも、このマンションにお住まいの方に、最低限
情報の差別などはあってはならないのです。

したがって、<無料開放>の日は、掲示板や、チラシ等で全戸に
日時・場所・及びその内容を知らされなければならないのです。
そうしてはじめて、【開放】です。
そう、<無料開放>は義務として<情報開放>が必要なのです。

たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか分からないのです。
パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？囲碁・将棋大会なのか？

そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、自分たちのグループだけなのです。
これが“実際は貸切”と言われてしまうゆえんなのです。

さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は
、いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

これが、最初に述べた[情報差別]であります。

くどいようですが、現行では、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な予約の仕方は
やはり、貸切と言えるでしょうし、現状を見逃していることによって、
以前は貸切で借りていた人たちも<無料開放>で借りてしまうようになってしまったわけです。

先日、管理会社に、是正をお願いしましたし、
組合から注意勧告を出して頂きますよう、お願い申し上げました。
明日にでも、再度、話し合いがどうなったのかお聞きしてみます。

ただ僕は決して<無料開放>が悪いと思っておりません。
本来の目的である、ネット環境もない人でやまだ住民間のコミニティを持たない方とかの
かけ橋的な役割になればと期待しております。

どうか、いま<無料開放>でお使いの皆さん、
今一度、現状の予約状況を、皆さんで話し合って頂ければと思います。


またまた、長文になりました。以上です。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

予約しているのは、いつも同じ人なのでしょうか？

少なくとも
予約できるのは貸切利用の場合だけにするべきですね。

駐車場みたいに
誰が予約しているか開示されてたらいいのに。

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＞何度も管理組合、管理組合と出てきますが、組合の皆さんは同じマンションの住人の方ですよ。
お当番とは言え、ボランティアで頑張っていただいているのではないですか。
感謝はしても非難すべきではないと思いますがいかがでしょう？

もちろん輪番でまわってくるのはわかっています。
ただ
管理組合がこの問題について何かしてくれましたか？
２月の総会の時から出ている問題で、ここのところ大きくなっていますよね。
情報開示というより、掲示板にお知らせもない状態ではないですか？

非難されるのは仕方がないのではないでしょうか？

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もう少し客観的にみて賛同が得られるような表現になっているか、考えてみたほうがよいのではないでしょうか。

窃盗団といった極端で挑発的な表現を使っていては、関係のない人だってどうしても反発したくなりますよ。私も無料解放はどうかと思いますが、窃盗団という表現で人を非難するのには賛同したくありません。
非難される側も人間ですから、最低限の配慮は必要だと思います。

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↑　過去のレスをさかのぼってみてください。
今の違法行為に反対している人たちの書き込みはとても言葉もきれいで
丁寧でした。

しかしながら、現在違法行為をしている人が、とても汚く下品な言葉で反論してくるので
こちらもだんだんと、汚くなってきたのです。


まあ、だからと言って汚い言葉がよいわけではありませんが。

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↑いえ、現在違法行為をしている人の意見とありますが、それは自分で この人は無料開放を悪用している人だと決めつけていますよね？ 少なくとも、私は無料開放を利用しているなんて言ってませんでしたよね。 ここに敵あり！と言わんばかりに、すぐくってかかっていた印象があります。
自分の意見と違うと思うと、すぐに敵対心をあらわにするのは抑えてはいかがでしょうか。掲示板がいくら匿名だからといって…何か同じマンションの住民同士で怖いですよ。

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住民さんAさんご回答有難うございます。
なるほど“貸切”が問題なのですね、確かにそうかもしれませんね。

＞よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
＞発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

お伺いしたいのですが、無料開放時に予約・使用しているグループ以外の方が
使用しようとしたとき、当該グループから入室あるいは使用を拒絶された事例など
あるのでしょうか。なければ貸切とは言い難く、“実際は貸切”としか
言えないのではないでしょうか。

＞たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか
＞分からないのです。パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？
＞囲碁・将棋大会なのか？そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、
＞自分たちのグループだけなのです。

無料開放とは居住者であれば誰でも文字どおり無料で施設・設備を使える
と理解しているのですがこの解釈はいかがでしょうか。
入りたい人が勝手に入れば良い、との表現には賛同できませんが、
上記の拒絶がなければその他の居住者も無料使用を保証されます。
そう考えると無料開放の目的は関係なく、無料開放されている事実を
知らしめることができればいいのではないでしょうか。
無料開放予約についてはインターネットでも確認できますし、
コンシェルジュでも確認できます。

＞さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は、
＞いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
＞全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

無料開放という制度は規約に記載されていて住民すべてが知らされています。
また無料開放が行われていることは上に書いたとおり確認できます。
少なくとも現在の仕組みを理解し、情報収集することも必要だと思います。
住民さんAさんも私C棟住民も知っていますので差別にはならないと思いますが･･･

現実問題としては大人数の親子グループでの使用とのことで、
その他の住民が使用できない、あるいは使用しにくい環境であることは十分理解して書いています。
しかし”貸切”と”実際は貸切”では大きな差があり規約に反してるとは言い難いと思っています。
私も現在の使われ方には反対ですし、あいまいさを排除して問題を解決し
住みよい環境を実現するために書いていることご理解いただければ幸いです。

ちなみに“違法行為”との表現をされている方がおられますが、
日本語は正確にお願いします。

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私は630さんに全く同感です！ そうそう！って読ませてもらいました。
私は予約したこともないのに、いきなりここで違反者呼ばわりされて責められた者ですけど。

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↑間違っていますよ。
規約に載っている開放とは、アリーナとキッズルームだけです。

そもそも、無料開放なる言葉は規約にないです。

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