グランオーパス（枚方市）

太極拳は人気があったみたいですね。
次回またやるのかなあ？あれば参加してみたいです。

他にもどんな教室ができていくのでしょうか？？
働いているので時間が合わせづらいですが、楽しみです。

入居者だけでなく、同伴者も可ですよね。
そういう方はどのくらいいるのでしょうか？

入居者優先、空いていたら同伴者　可　を希望します。
（以前満席で断られました。）
それと共用施設を使用するのに同伴者の
金額も同じなのも納得いきません。

近隣の方にも開いた施設にしたいと、掲示板に書いてありましたが（貼って）
入居者に恩恵が受けられず
皆さんの管理費を開放するってことなんですかね？

入居者→二週間前から予約可
同伴者→前日から予約可
など予約のスタートをずらすなどの区別は必要かもしれませんね。

個人的には、入居者だけが利用できるようにしてほしいと思います。
”地域に開かれたマンション”も良いと思いますが、地域の集会所・公民館じゃないんだから。

入居者だけか入居者以外がいるのか、誰が判断するのですか？
また、入居者が親兄弟や友達など部屋に入りきれない仲間を呼ぶ時に利用する場所ですよね？
予約が前日だったり、利用者が入居者のみに限定されると利用しづらくなります。
ただ、多数が使用している場合、共同では使いづらい場所でもあるとも思います。
利用する場合は使用料を必ず払うことにすればいいと思います。

使用料はいつでも皆さん払っているのでは？

＞Ｎｏ５５４

もう少しわかりやすく書いていただかないと
何に対しての意見なのか、私には分かりません。

コミュニテイサロンについてのご意見なのか、
サロンで行われている講座についての意見なのか？？？？

最近よく話題になるコミュニティサロンとはクラフトルーム？のことですか？
それともキッチンアトリエのことでしょうか？

＞最近よく話題になるコミュニティサロンとはクラフトルーム？のことですか？

クラフトルームは　クラフトサロンでシアタールームの隣の部屋です。

＞それともコミュニティサロンのことでしょうか？

キッチンアトリエと仕切れる部屋がコミュニティサロンです。

（ご参考までに、グランオーパス団地管理規約という冊子に各棟の平面図があります。）

今言われているのはコミュニティサロンについてだと思います。
キッチンアトリエもコミュニティサロンと連動して独占的に使用されていますけどね。
ｐｃから予約表を見てびっくり！！の状態でした。

〉558さん
詳しい説明ありがとうございます

あの部屋は使用料が発生しているものとばかり思ってました！
ＰＣには無料開放とあったのでどこのことかな？と思った次第です。

今日も無料開放でなかよしさんだけで、ハロウィンパティーやってます。
身勝手な解釈で、規約も何も目茶苦茶。
やったもん勝ち。
どうにもこうにもならないのですかね。

やっぱり、非常識な事はしないで、仲良しグループの集まりならば、
姑息な事をしないで
キチンと正規の使用料を払うべきだと思います。

１０月のコミニティサロンとキッチンアトリエでの
<無料開放>使用総時間数は１３５時間です。
（毎月、多少の変動がありますが、このぐらい使われております）

これを正規に支払って使用すれば、６７，５００円の使用料となります。
<登録サークル>として予約しても半額の３３，７５０円となります。
本来、利用者が支払ってもらわなければならないこの料金分が、
毎月、毎月私たちの管理費で賄われております。

これでいいのでしょうか？
これが許されることなのでしょうか？

いま<無料開放>にてお使いの皆さん、
ちょっと会合で話し合って、自粛されたらいかがですか？

<無料開放>にてお使いの皆さん

ってどんな方達なんでしょう？

未就園児とそのママ友グループ？→　→　いつかは幼稚園入園でいなくなる？
のでしょうか？

といっても働かない限り、そのままの延長で使用が継続されるんですかね？

無料開放貸し出しといっても、用紙に記入がありますよね？
管理組合がそれを確認して、どういう人が、どういう使われ方をしているのか質問したり、
その時間見に行ってもよいと思うのですがどうですか？

どうぞどうぞ、勝手にやってください。

>564
部屋を無料で使っている方ですか？
だったら開き直らないで、なんでそんな使い方をするのか、
説明してください。

564は「つり」だって。相手にせずスルーしましょう。

>566さん
了解です。
失礼しました<(_ _)>

無料開放でお使いになられている方の一部に、家族の方が管理組合の役員をやっていらっしゃる方がいるので、管理組合が動かないのではないかと思います。

モラルの問題は置いておいて、無料開放に関しては規約に記載してある事なので、現時点ではどうにもならない事でしょう。
このBBSも含め「これはおかしい」という声が多数あれば、管理組合側が規約の変更を総会の議案として挙げてくると思われます。
あとは私たちが、総会に参加して、しっかり自分の意見を表明する番ですね。全世帯の３／４の賛成がなければ規約の変更は通らないので、なかなか大変な道だとは思いますが。

真面目すぎるレスですみません（笑）

問題は、規約では“無料開放”は認めていますが、
“無料借り切り”は認めていないのに、“無料開放”で予約をし、
実際は“借り切り”をしていることですね。
要するに、【ウソをついて借りている】ということです。
これは明らかに規約違反です。

以前の問い合わせの返答

コミュニティサロン・キッチンアトリエ・集会室に関しては、管理規約の規定上、“貸切でなければ”開放状態で無料利用ができる状態となっております。
管理会社としても管理組合（理事会）に対して、光熱費（電気代など）の関係上、無料利用の見直しをご検討して頂きたい旨はご提案しております。
しかしながら、理事会においても様々な角度から考慮して、理事会としての見解をまとめるの苦難しているところです。

やはり、管理組合の人が今、無料で使っているので、
問題にしたくないということですかね？

どこかでも見た事のある文章だと思ったら

第１期定期総会議事録 平成22年2月27日（土）
【その他の主な質疑応答】
(質問１)組合員より
共用施設棟の“コミュニティサロン・キッチンアトリエ”の予約状況を確認すると毎月平均にて、“無料貸出”との表示がありますが、これはどのようなことをしているのか開示して頂きたい。また、無料貸しに問題提議することはありません。しかし、第1期理事会議事録にて確認したところ、同施設の無料利用を有料化へ切替についての議案化をすることとなっておりましたが、本総会においてなぜ、議案上程されてないのでしょうか
（回答１）管理会社より
先ず、無料利用についですが、管理会社にて把握しているのは、居住者間でのコミュニケーション作りや幼少のお子様を連れての座談会みたいなものを実施されております。次に、本理事会において、有料化への検討を実施したことは事実ですが、先程も理事会よりご説明させて頂きましたとおり、当時は、未入居者数が多く、完全に入居されていない状態で、同施設の有料化を実施するには、コミュニケーションの作りを遮るのではと懸念をした結果、本総会においては、議案化を見送っております。
また、余談になりますが、グランオーパス管理組合様の管理規約規定においては、3人以上の居住者様にて規約規定にそったサークル活動を立ち上げて頂ければ、通常の利用料金の半額にて利用できる規約規定になっておりますので、ぜひ、サークル立ち上げのご協力の程、お願い申し上げます。

今の規約上でも、無料の使用に「予約ができる」というのはおかしいと思います。そしてその状況がHPに表示されるという事も。
開放なのに、開放的じゃないというところに、この問題があるのですね。

No573さんが書かれている　質問をしたのは私です。
このときは、まだほとんど、<無料開放>の事象を知られていなかったので、
私は『<無料開放>自体は住民のコミュニケーションを図る上で良いことだと思いますが、ただ“全住民にチラシや掲示板等で日時及び内容を広報すること”』を強く要求しました。
それは、ごく一部の人が部屋を占有することが、<開放>ではないく、ましてや<良好なコミュニケーション作り>などではないと考えたからです。
（むしろ、今のような、住民間の争いが生まれるだろうと当初からおもっておりました。）
しかし、問題がうやむやにされ、今日の大きな問題となってしまっているわけです。

しかし、この掲示板や、ＰＣの予約表を見られていないほとんどの住民の皆さんは
こんな使われ方をされていること自体、今もご存じない訳で、
この事をすべての住民が知ってしまったとき、今よりも、もっともっと大変大きな問題になることを、危惧しております。（おそらくいま無料で使用している住民だけでなくそれを黙認している管理会社や管理組合に対して非難が集中してしまうことでしょう）

そこで、改めて、来年２月開催予定の総会の議案にして、
今後現行の様な不正行為がなされないように、改めて管理会社に要請をしております。
（管理会社担当者さんも、現状ではいけないと考えておられるようです）。
皆さんからも、是非グランオーパス専用ページより、管理会社へ
本件における是正の要望を出して頂ければと思います。

最近、この掲示板が本件の為に荒れてきているので、あえて書かせて頂きました。
長文にて失礼。

第三者の立場から言わせてもらえば、別に無料開放で使わている中に、あなたも入っていけばいいだけじゃないですか？その方達は貸し切りというわけではないので、何も文句を言えないと思いますよ！もしそれが嫌なら、仲良しママさんグループも貸し切りに変更されるのでは…。
私は別に無料開放も有りだと思います。本当に人が入ってくるのが嫌なら、貸し切りにすればいいんだから…。

>576さん
なんの目的で予約しているか分からないところに、入っていける人がいますか？
現在行われている、アートフラワー講習会のように、
マンション内のエレベーターや掲示板等にしらせてくれれば入れますが、
自分勝手に予約している、わがまま勝手な非常識な人たちの仲間入りをすることが、
できるような人は、あなたのような非常識な人ぐらいですね！

非常識とは心外です。予約があろうと無料開放中の所に入るのに、何が問題なのでしょうか？私なら入りますね。なんせ、無料開放中ですから。
あなたの解釈では、納得いかないかも知れませんが、
ルールに則っての事なので、私は話題にする事でも
ないと思いますよ！
もし、無料開放中で人が沢山いても、空いているスペースを利用すればいいんだから…。

NO575です。
僕の書き込みで、この場が荒れてしまうのは不本意ではありません。
あくまで、この事象に対して不満を感じていらっしゃる方はこの場でなく、
管理会社、および管理組合に直接の要望をしていただきますよう、お願いしたいと思っております。
只、あえてＮＯ576およびＮＯ578さんに言わせていただければ、
【オーパスアリーナ】の利用についてと今回問題になっている、【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】の
規約が一緒になってしまっていると感じられます。
【オーパスアリーナ】は原理原則が、「無料開放」であり、
【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】は原理原則が、「貸切」なのです。
（今一度、利用規約をお読みください。）
したがって、【オーパスアリーナ】の場合、利用するたびに、逐一個人の氏名を一人一人個々で記入せねばなりません（何棟の何号室の誰なのか）
それだけ、“無料開放”には情報の開示が義務として求められるわけです。
しかし、【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】については、本来そのような使われ方を仮定していなかったので、そのような制約もないわけです。
端的に云うと、No.574さんの意見が正しく一番わかりやすいと思います。
また、No.577さんのおっしゃるように、“基本貸切を無料開放する場合、その日時、および目的を全住民に知らせる義務”が生じるわけなのです。

いずれにせよ、このような事象は内紛の要因にしかならず、
どんな形にせよ、早急な是正が求められると思います。

今後、僕がここに書き込むことはありません。
しかし、まだここが荒れるようなら、それよもリアル掲示板にて意見交換をすることを望みます。

また、長文にて失礼しました。

先ほど、パソコンで状況をみていたら、「コミュニティサロン」、「キッチンアトリエ」だけじゃないのですね。
Ａ棟の集会室まで、とんでもないことになっていますね。
先月の“無料予約”なんて９０時間以上です。
皆さんご存知でしたか？

そのぐらいええやん。


誰かそれで使えなくて困ってるの？

本当に文句あるなら掲示板でなく現実で動きましょう！

A棟の集会室って畳じゃなかった？
それを無料で９０時間、、。
電気代だけではなくて、畳替えが頻繁に必要になるかもしれません。

５７９さまのおっしゃる意見交換会もわかるのですが、管理会社も管理組合も
問題の開示がないのが困ったことだと思います。

５７１様にある管理会社からの「無料利用の見直しをご検討して頂きたい旨はご提案しております」
も書き込みがなければわからないことですから、、。
それとも議事録のどこかに記載されているのかしら？

そうやってすぐに群れたがるヤツって気持ち悪いよね。

今見てビックリしました。
私はＡ棟住民ですが、集会室がこんな使われ方をしているなんて、
全く知りませんでした。

住民が全く知らされていない無料開放って・・・もう、無法状態ですね。

管理会社も、管理組合も何をしているのか。
この調子じゃ、他にもまだまだ不正行為があるかもしれませんね。

過去、このような、規約の方の網をくぐり、
好き勝手にやっていた住民、それを黙認した管理組合
及び管理会社を相手に民事訴訟を起こした事例がたくさんあります。
ゴミ問題、管理費未納、騒音問題、たばこ問題、Ｅｔｃ
その中でも、ほとんど訴訟側が勝訴しているのが、今回のような
“共用施設における不当占有事例”です。

今回、民事訴訟を起こした場合、

“無料開放”という名で借りているのもかかわらず、
借りて個人及び管理組合は、まったくそのことを住民にしらせていない。

再三の苦情申し出にも関わらず、克つ申し立ての正当性が明確であるにも関わらず、
該当管理組合、及び該当管理会社が是正指導を怠った。

不正行為が明白であるにも関わらず、その行為を隠蔽し
マンション管理の業務を怠り、住民が多大な損失を被った。

等々に該当しこれらの判例にて利用していた住民や組合や管理会社に多大なる賠償請求が出ている判例はたくさんあります。
（おそらく、裁判になれば、黙認していた管理組合の人と不正使用していた人たちとの因果関係等も調べられることになるでしょう）。
住みにくくなる住民や、組合の人も出てくることでしょう。

本当にいい加減にしてください。

　　　　“無料開放”

法的解釈よりなにより
自分勝手な解釈で使っていることは、当人達が一番判っているはず。
これ以上、自分の心を傷つけないで頂きたい。
そして、子供に自己中心的な親の姿をさらさないで頂きたい。
子供は敏感です。
そして、子供は親に見習います。
子供に恥じない行動をして下さい。

↑そんなことを言っても、ここの人達には通用しないようですよ。

もうすでに１２月にも〈無料開放〉で予約していますよ。

おそらく、自分達だけで、クリスマスパーティーでもするのでしょうね。

貸切じゃない予約って意味がわからないんですが
誰が何を予約してるんでしょうか？

予約は当然有料のみかと思ってました。
びっくりしました。

↑

最近５０レス（できれば１００くらい）読めばわかるんじゃないですか？

>587さん
パソコンでグランオーパスの施設利用にて予約状況をみれば一目瞭然です。
コミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室 この３つは99.999％“無料開放”にて予約を取っております。
しかしながら、これはあくまで、実際は“貸切”状態です。
つまり、【ウソ】をついて借りているわけです。
あくまで無料で借りられるわけではありません。
詐欺行為をしているだけです。
そして、それはすべて私たちの管理費で賄われることになります。

細かい人がいるんだね。


いれてもらったらいいじゃない。

そしてちゃんとお金払ってる人もいるんだからあんまり適当なこといわないように。

しかしそこまでして他人と遊びたいかね。
余程ヒマなんだろうね。

これといった趣味がないんだろうな〜。
哀れな人達だわ。

貸切じゃないのに予約できるっておかしくないですか？

無料開放っていうのは
その時点で貸切利用されていなければ
どなたでも自由にお使いくださいってことですよね？

それを事前予約するなんて
後からお金払って貸切したい人がいても使えないってことですよね？？

無料利用はともかく
貸切じゃない使用の予約を受け付けることは
どう考えてもおかしいと思いますが。

＜590さんへ
適当な事など、全く言っておりません
あなたこそ、【うそつき】はやめてください。
１０月のコミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室
３つの部屋は有料の貸し出しは０時間です。
なお、“無料開放”は１０月だけで１７４時間です。
反論するなら、ここで証拠を張り出します。

これがまともな使い方でしょうか？
それから、別に“無料開放”などに、入れてほしくはありません。
そんな、犯罪者の仲間になど、なりたくありません。
ただ、こんな詐欺行為をやめてほしいだけです。

最近のここのスレッド、同じことの繰り返しばかりで、見てもメリットないですね。

それだけ管理組合、管理会社が仕事をしていないということでは？

苦情としては上がっているはずだし、
議事録のＵＰも８月以来ないし、、。

かなりさかのぼって読みました。
はっきり言って、『無料開放』という予約の仕方に、正当性は全くありませんね。
（おそらく、『無料開放』という形で利用されていらっしゃると思われる方のコメントは
かなり言葉が乱暴すぎますし、自分たちの正当性を主張するコメントはまったくありません）。
こんな問題行動を起こす住民は、もとより情けない思いですが、
それよりも問題はやはりこんな異常事態を放置している組合ですかね？
住民としては総会にて糾弾するしかないのでしょうか？

無料解放で使っているのもどうかと思いますが、ここで批判ばかりしている人もどうかと思います。
私からすれば歩道の信号無視とかと似たようなレベルの話のような気がします。
また管理組合もある意味ボランティアですので、意見のあるかたはもっと積極的に参画すべきだと思います。自分が正しいと思うなら行動しましょう。

個人的には皆が皆たいした問題と思っていない気もしますが。

久々の正論。
もうこの繰り返しはいいでしょう。

組合には、何度も申し入れをしていますが、何も動きがないので、
せめてここでみんなに事実を知ってもらおうを、書き込みをしています。
＞信号無視と同じ
信号無視は自分が痛い目に会うだけで済みますが、
無料開放は、本来他に使われるべき、住民の管理費が使われるわけです。

たとえるなら、信号無視ではなく、集団万引きが正しいと思います。

↑この掲示板で、この話題にとても意見され続けていますが、ＰＣから月別に利用時間を数えたり、かなりの力を注いでいてちょっと引いてしまいます。組合にも意見はされているようですが、その不満を電話や口頭で伝える等もっと直談判してみては？ この場で愚痴り続けるのはもういいように思えます。と書くと、またお怒りになりそうですが…。