イトーピア神戸ポートアイランド(契約者専用)

皆様にお伺いしたいのですが、銀行との金消会はもう済まされているのですか？済まされている場合、融資実行日を延ばす事は出来るのですか？とてもじゃないけど、このままでの引き渡しは納得出来ません！

おはようございます。ガラスの厚みについての情報ありがとうございます。
これはとんでもない問題ですよ。次回内覧会で断固として抗議します。それとまだまだ見えていない
問題点も多数出てくると思いますが、伊藤忠、清水建設の大手２社が逃げるわけではないので入居後
も力を合わせて改善すべきところは要求を続けましょう。

はなさん

こんにちは、先日再内覧会の際にお会いした方ですよね？
土井さんとの話しにご一緒させていただいた片割れの一人です（笑）
ガラスの厚みが変わることでガラスとしての機能が失われるわけではもちろんないですが、みなさん書かれている通り遮音性、断熱性は厚みに関係しますので何の影響もないわけではありません。
勝手なコストの削減のために仕様変更が為されたものと考えてしまいますが、本当に他の部分も様々な箇所で同じことが起こっていると考えられますよね。
しかも土曜日の時点では週明け早々に回答すると答えていたような気がしますが・・・言い訳を考えるのに時間がかかったのでしょうか。

最終的に、全住居ガラスを入れ替えるわけにはいかないから個別に少々の返金を・・・と言う対応が一般的だとは思いますがどうなんでしょうか。

少なくとも残金の支払い（ローン分も含めて）は完全に不具合がなくなってからにしたいところですが引渡しもずれてしまうのでなかなか難しいですよね・・・（ちなみに売主側の過失のため引渡しが遅れた場合、それによって被った被害額、例えば引越しのキャンセル料等は請求することが可能です）

他の部分も含めてこれだけ不具合があり、仕様にも勝手なグレードダウンがあるのであれば、最初からプロの内覧業者たのむべきだったかなぁと後悔しています。
もしかすると、みなさんで少しずつでもお金を出し合ってプロの第三者に見てもらうというのも手かもしれませんね。

うちは明日、再内覧会なのですが、本当に不安になってきました。

これはプロを頼むべきですね。仕様に沿った設計になっているか・・・。

個別に伊藤忠や清水に話をしてもまとまらない様子ですから、ここは住民が団結すべきでしょうね。
ただし、これは支払を終えて入居して、管理組合(自治会？)を正式に立ち上げてからになりますね。ちょっとタイミングが難しい・・・。
皆で負担を分ければ、１個当たり５０００円払っても８５万位になりますので、そこそこのことはできるでしょう。

本当に引越しを前にして、嫌な気分らなってしまいますね・・・。

もう少し早い段階であれば多数の住民の方が会する機会（入居者説明会等）があったので、まとまりやすかったのですが、なかなか気づくのが遅かったですよね。まさかそんな所にも気を回さないといけないなんて夢にも思わないし
数年前からコストダウンのためマンションの手抜き工事が頻繁に行われていることが結構明るみに出ていて、一時マンションの施工当初から契約者同士で連絡を取り合って住民の会を結成し、外部に委託して設計から施工まで全てを定期的に監視させるということも様々なところで行われているということは知識としては知っていましたが、いざ自分の事となると、大手のディベロッパだし大丈夫かなぁなんて甘い考えが先に立った＆契約が結構遅かったのでそんな意見はだしませんでした。
今になってみれば後悔してしまいますが、今更言っても仕方ないですよね。今何か出来る最善の策を練りたいと思います。
結局外部に委託するにしても全住民の方々が賛成なさるわけではないでしょうし、難しい問題ですが皆さんはどうお考えですかね。とにかくまずはガラスの件について今週末にどういった対応が為されるのかを見ましょう。

皆さん、情報ありがとうございます。
かなりショックです。
我が家も明日、再内覧会です。

わが家も、明日再内覧会です。

今日は一日雨でしたが、明日は晴れでしょう。
みんな一緒に、前向き頑張りま〜す。

先ほど仕事帰りにマンションの方へ行ってきました。

いつもより多くの作業員達が働いていました。（２１時半頃）

我が家は明後日の再内覧会ですが、我が家も作業員の方が作業していたようです。

多くの部屋に明かりがついていたので夜中まで作業するのかな？

とにかく鍵引き渡しまであと少しなので作業員の方には精一杯頑張っていただきたいです！！

ガラスの件や共有部分などに不安もありますが、とりあえず新生活のためにも専有部分だけでも綺

麗に気持ちよくしといてもらいたいもんです。

ガラスや共有部分は伊藤忠の誠意を見せてもらえる事を期待しつつ１６日の再内覧会にむかいたい

と思います。

はなさん、うちも南側契約ですさん、ガラスの情報をありがとうございます。

驚きと腹立たしさで、何をどう言っていいのか分かりません。
明らかにグレードダウンですよね！
一体、誰が、何の基準で仕様変更してグレードを下げたのか、確認する必要がありますね。

遅くなってすみません。

本日伊藤忠側から聞いた結論から先にご報告いたします。

ガラスの変更はしないとの回答でした。

その理由ですが、以下が説明文書の抜粋です。

①ガラス厚さの選定について
ガラス厚さの再計算をした結果、十分耐風圧性能を確保することが立証されたため、合理化の一環として厚さを変更しました。

（合理化ってどう思われますか？確かに耐風性能は満たしているかもしれませんが、強度が落ち安全性も落ちたことは事実です。10mm→8mmに変更されることによってどの程度耐風性能が低下するかという数値的なデータは示されていませんでした。）

②遮音性能について
遮音性能が「Ｔ−１」の性能のサッシを使用しており、ガラス厚が5mm以上であれば「Ｔ−１」の性能を確保できることが、メーカー側の実験で確認されています。

（こちらもガラス厚みの違いによる数値データは示されておりません。）

③断熱性能について
10mm、8mm、6mm厚のガラスの熱貫流率および遮蔽係数の数値には大きな差はなく、省エネにもほとんど差はないと考えます。

（こちらは別紙で数値化したデータが示されており、確かに数値の差は小さいです。）

つまり、データの差が小さい部分に関しては数値化し資料として提示されていますが、恐らく①、②に関しては厚さによる数値データの差が大きいため、性能を満たしているという表現になっているのではないでしょうか？

とりあえず、本日の段階では伊藤忠側は変更をしないということを前提に話をされてきました。前向きな進展を信じて本日まで回答を待っていただけに、ホントにショックでした。ただ、土井さんによると仕様がよくなっている所もあるそうです。土井さんには仕様がよくなっている所も悪くなっているところも全て資料として皆さんに提示して欲しいとはお願いしてあります。

みなさんの意見を聞かせて頂けないでしょうか？

また、明日再内覧会の方、何か新しい情報があれば教えて下さい。

うちも南側契約ですさん

前後してしまいましたが、先日お会いした者です。
あの時はうまく説明できなくてすみませんでした。

ガラスの厚みの変更、納得できません。
「再計算の結果、十分耐風圧性能を満たすので・・・」
とありますが、もし本当に必要が無いのであれば、どうして初めから計算して設計されなかったのでしょうか。計画段階では不必要に豪華にした？そんな設計、誰もしません。窓ガラスの厚みはコスト削減の基本です。厚みを取ったのには、それだけの理由があるはずです。
　実際、イトーピアは風の強い立地条件に加え、ワイドサッシも多い物件です。また、西側は西日対策も必要です。ガラスは紫外線をあまり通しません。厚みの分だけ紫外線遮蔽効果もあがります。遮音性能が変わらないともありますが、厚みが変わるのに性能が変わらない筈がありません。グレードが変わらない＝性能が同じではないのです。この説明も誠実さに著しく欠いています。
　窓ガラスの厚みは、アスファルトの仕上げなどとは違います。たとえ、イトーピアさんが提示する計算式では問題が無くても、再計算する前の計算式では問題があったのですから、「うちも南側契約です」さんが言われるように、個々に返金で済む問題ではないはずです。
　仮に、１００歩譲って安全性が問題の無い数値だとしても、もし台風が神戸を直撃した時に安心してリビングで寛ぐ事が出来るでしょうか？みなさまはどうですか？

納得できません　さんへ

私も全く同意見です。当初設計事務所側は窓の大きさ・風の強さを考慮し、よりよい設計を行っていたのだと思います。事実設計図書には設計事務所の印鑑が押印されておりました。
しかし、実際の施工時において伊藤忠・清水建設側で再計算の後、コスト削減の対象になった可能性が大きいと思われます。説明文書も伊藤忠ハウジング・伊藤忠・清水建設の連名になっておりましたが設計事務所の名前は記載されておりませんでした。

備え付けの設計図書が信用できないのであれば何を信用してよいのか、また完成時には何と比較して仕様の確認をすればよいのか、全くわかりません。

はじめまして。
窓の厚みの件、心底驚きました。
家は明日、再内覧会なのですが、正直、ガラスの厚みについては今までノーマークでした。

なので明日、伊藤忠にはっきりと疑問点をぶつけてみるつもりです。

はなさん、遅くに本当に申し訳ないのですが、ガラスの件、当初の仕様が載っていた設計書というのは具体的にどのような書類でしょうか？（冊子の表書き等）

夫と必死で今、探しているのですが、ガラスの仕様についての記載がある冊子に辿りつきません・・。

何とか明日の再内覧会で、その当初の仕様書を持っていって話し合いたいので、
はなさん以外の方でもご存知の方がおられましたら、是非、教えてください。

よろしくお願い致します。

硝子の情報ありがとうございます。
やはり納得できないですね。
伊藤忠の誠意を見せていただきたいです。

今後もしかしたら役に立つかもしれない
ホームページを探してみました
（役立つかどうかは各人で判断してください）

http://www.rondan.co.jp
http://www.hihakai.net
http://www.hihakaikensa.co.jp/
http://www.hyogoben.or.jp/

westさんへ

設計図書の件ですが、残念ながら冊子の表書き等ではなくマンションギャラリーに置いてあった建築申請用の設計図のことです。私は先週、清水建設の現場事務所（学生マンションの集会所）で同じものを確認しました。
設計図書には、建具表という項目がありすべての住戸に関するサッシ等の設備仕様が書かれています。建築申請には耐風性能等も関係しますので、当然ながらガラス厚の表記もあります。
明日再内覧会の前にお時間がありましたら、一度事務所の方で確認してみて下さい。

はなさん

遅くにお返事ありがとうございました！！
教えていただいたように明日、再内覧会の前に事務所に寄って、まず建具表の設備仕様で
ガラス厚の確認をしてから臨むことにします。

時間的にギリギリの質問に迅速に答えて頂き、心から感謝致します。

今の自分達が感じている不安と率直な疑問を、明日、伊藤忠に聞いてみるつもりです。

ありがとうございました。

westさんへ

こちらこそ、ガラス仕様の確認よろしくお願いします。
みなさんの意見で伊藤忠の対応が変わるとよいのですが・・。
我が家は今週日曜が再内覧会の予定です。何か進展があればまた教えて下さい。

私はとうとうキャンセルを決めました。

本日、再内覧会に行ってきました。
その際、文書で伊藤忠ハウジング、都市開発、商事、清水建設の連名で、「イトーピア頭ポートアイランド　共有部分に関するお知らせ」が渡されました。
それによると下記のように記してありました。(下記はもらった文書よりそのまま引用)
「・・・先般の内覧会以降ご購入者様から共有部分に関するご質問を頂きました為、お知らせ申し上げます。
現在の共有部分の工事状況は、売主及び施工者の第一回目の検査が終了した段階であり、無為まだ手直し工事は行っておりません。内覧会及び各ご購入者様の各お部屋の手直し工事完了後、共有部分の手直し工事、売主の確認検査ならびに清掃を行う予定としております。
つきましては、現状手直し工事未了の部分は多数ございますが、お引渡し前までに工事は完了致しますので、ご安心頂きますようよ宜しくお願い申し上げます。」

うちの部屋の手直しは、きちんとしてくれてました。特に問題は感じませんでした。

それとアスファルトの件、前田建設から「ペブルコートＤを間違いなく使用している」旨の文書も出されており、説明を受け文書をもらってきました。

仕様書との相違の件、私も知識は少ないのですが、例えば「窓ガラスはxmmのものを使用する」と言う契約は私たちはしていません。契約書にはそこまで約束していないのです。
駐車場が実は100戸分しかなかった、というのは契約に反することになりますが、窓ガラスの厚さは、多分もめても対象にならないと思われます。「設計品質性能評価書」と「建設品質性能評価書」と大きく費用かされた性能がダウンしたような場合を除き、おそらく仕様変更は受益者の不利にならないとされて、ガラスの交換などは行われないと思います。

私は、ひとまず、これで伊藤忠と清水を信用してみようと思います。ちょっと疲れた感じもしますし。
でもいろんな意見を聞かせていただきとても勉強になりました。
引っ越してから、ちょこちょこと問題は出てきそうなんで、本番はこれから、という気もしますが・・・。
これからも宜しくお願いいたします。

ポーアイ住民さん　再内覧会終了お疲れさまでした。
また、部屋の内装等問題がないこと、おめでとうございます。
ポーアイ住民さんのログを見て、私も明日の再内覧会を安心して迎えられそうです。
何点か問題になった箇所も、一つ一つはたいしたことではないですよね。
アスファルトは水溜りさえ出来なければ問題ないでしょうし、
樹木等も成長するものです。
部屋が汚れていたのは、掃除したら終わりですし、、、

玄関前のドレーン
私の妻は、玄関の景観をとても重視していたみたいです。
パンフレットやモデルルームの模型を細かく確認し、屋根の大きさなども
何度も確認して購入を決めていたようです。
それだけに、今の現状を見て非常に怒っていました。

窓ガラスの厚み、どうして変更になったんですかね？
コスト削減するぐらいなら、初めから薄くすれば良いのに。
私の感覚では、あの立地であの大きさだと、６ｍｍは薄すぎると思うんですよね。
（普通の窓ガラスは５ｍｍとか８ｍｍですよね）
検査機関はどちらの厚みでも構わないと言っていたのかな？
だとしたら、初めから厚くするはずないのに。
理由が分からないです。

すいません。No．300の投稿、妙な誤字があったので訂正してお詫びします。

上から7行目・・・第一回目の検査が終了した段階であり、無為まだ⇒　「無為まだ」の部分は「未だ」でした。

下から7行目ほどのところ・・・。「設計品質性能評価書」と「建設品質性能評価書」と大きく費用かされた性能がダウンしたような　⇒　「大きく費用か」は「大きく評価」でした。

紛らわしくてすいません。

本日再内覧会のみなさま、お疲れ様でした。

私もよく分からないのですが、契約書に全てを盛り込むのは不可能だとは思います。
ただ、法的には問題ないかもしれないといってやりたい放題に仕様変更されているのは事実ですから、信用するのはなかなか難しいです。
ガラスの厚みを合理化のためといって再計算されていますが、そもそも合理化って企業のためなのでしょうか？それとも住民のため？建物を建てる上で仕様変更は確かにありますが、今回のガラスは例えば窓枠の大きさが変わってきてガラス厚も変更せざるを得なかったのなら再計算された理由も分かります。でも、そうでないならガラス厚を再計算する必要があるのはコスト面以外考えられないです。
安全ではあるかもしれませんが、より安全であったものを合理化という名の下に削ったならば、やはり基準は満たしていようが安全を軽視していると思います。企業体質なんでしょうか・・。

いずれにしても、私も再内覧会の時によくなった部分もあるということですから、そちらもお聞きしてから一つずつ納得して方向性を決めていきたいと思います。

私も南側契約ですさんへ

玄関前のドレーン、それは奥様はさぞご立腹でしたでしょう。こちらも早く解決するといいですよね。

「はな」さん、お疲れ様でした。
皆さん、お疲れ様でした。

「ガラス」の件に関する設計図の写真を掲示しますので、ご参考してください。
1枚目、西向き窓全体。

1枚目写真の局部。

2枚目、もう一つ西向き窓全体。

2枚目写真の局部。

以前にも言ったかもしれませんが、設計図書や当初の仕様から「現場の判断」で変更が行われるのは日常茶飯事にあることです。なので全仕様書をあえて全戸に配ったりはしませんし、契約書の中に仕様変更はしない等という項目を入れるわけもありません。
が、確かに現場の施工上の事情で「合理的な」（買主売主双方にとって）方法をとるために変更があることもありますが、多くの場合は売主側の事情（コストダウンのため）です。建築確認の申請さえ通れば、実際の施工がどうであれそんなに問題が表面化するわけではないので、当初から仕様を勝手に変える事を見越していてやっていることも多いでしょう（ちなみに、阪神大震災で一棟も全壊しなかったと広告しまくっている動物のマークの某大手ディベロッパのマンションで、実際築後数年しか経っていないにも関わらず全壊判定を受けたマンションを知っていますが、実際の状況を調べたところ、設計、仕様上あるはずだった耐震壁が地下から上に上がるに従ってどんどん薄く施工していて、四階より上では当初の半分以下だった、というようなところもありました。もちろんそこも売主・施工ともに超大手です）

私も実際とてもロケーションと広さの面で気に入って購入したので、ディベや施工業者を信じたいのが本音ですし出来ればすんなり入りたいですが、やはり少しでも納得できない面があれば常識の範囲内で納得できるまで申し入れ、行動するべきだと思います。

皆様、お疲れ様です。
我が家も本日、再内覧会を済ませてきました。

まず、専有部からですが
前回40箇所ほど修正をお願いしましたが、ほとんどきれいに直ってました。
しかしながら新たに見つけたものと補修作業でおそらく付いたキズ＆汚れが
30箇所ほどまた出てきてしまいました。でも今日の作業結果を見た限り
きれいに補修してくれることでしょう。（再々内覧会は20日の予定です）

共有部について
前回の指摘した箇所はすべてまだ手付かずでした。
配られた文書のとおり引渡し前までにはきれいに完了していることを期待しましょう。

窓ガラス厚について
伊藤忠Hの担当者から丁寧な説明を受けました。
要約しますと、当初設計ではサッシの寸法が決まっておらず
広いガラス面積で設計計算がされてたとのこと、その後使用サッシが決まり
ガラス面積が減ったため再計算し、現状のガラス厚になったそうです。
（説明間違っていたらすいません）
設計条件（風圧など）は当初設計した時と同じだそうです。
（これが重要かと思います）

その他
我が家はオプションで断熱浴槽にしたのですが、その性能が分かるデータを
いただきました。（保証値ではないそうですが）
以上です。

PS：分からない事、不満に思うこと、とりあえず申し出してみることだと思います。

みなさん、お疲れ様です。
様々な角度からの意見が聞けて大変参考になります。

本日、再内覧会に行ってきました。

伊藤忠土井氏に窓ガラスの厚みの件、聞いてまいりました。

それによると当初の建築許可の申請が降りる為の設計図書には確かに現状のものよりも
厚みのあるガラスで申請したそうです。
許可が降りた後に、実際の施工の為の設計書を作り直した際に、強度等計算し直して
問題のない範囲で、更にコスト的な観点からも現状のガラス厚に変更したそうです。

マンションの立地からして私達にとっては、バルコニーのガラス厚の変更は
かなり不安に思うという点と、入居直前のこの時期に、
たまたま実際の厚みを計って下さった方によってその事を初めて知ったことが
非常に不本意である点を伝えました。

伊藤忠サイドとしては、実際の施工時における設計図書からの変更は通常よくあることで
特に入居者に説明する事項としての感覚は持っていなかったようでした。

ある建築関係者に事前に聞いた所、販売前におけるＶＥ（コストダウンの為の施工の変更）
はよくある事だが、販売後に変更するのは通常あまりないとの事でしたが
その点について土井氏は伊藤忠としてはよくあることと認識しているとの事でした。

本当に問題がないようであれば、今日、共有部分についての文書での回答を頂いたように
窓ガラスの厚みの変更についても、「当初の厚みより薄いものに変更したが、性能上問題はない」との文書を（出来ればデータを添えて）全員に配布して下さいと頼んできました。

２０日に再、再内覧会なのですが、その時までにはもう少し会社側としての見解を具体的に
示して下さるそうです。

後、土井氏によると窓ガラスの厚みの変更は、各部屋によって変更なしの部屋と、変更ありの部屋があるそうで、
個別に問い合わせた場合は回答して下さるそうです。
我が家も現在、問い合わせ中です。

長々となりましたがご報告まで。

本日内覧会を終えられた皆様、お疲れ様でした。

皆様のご報告とても参考になりました。ありがとうございます。

我が家は明日が再内覧会なのですが、これまでのご意見や本日のご報告を整理して
再度詳しく聞いてみたいと思います。

皆様、再内覧会の結果についてお聞かせいただきありがとうございました。
ちなみに、本日再内覧会に行った知人は、窓のことについてはまったく何も聞かされなかったということでした。
パトラッシュさんとwestさんの話ですが、全く違う理由ですよね。
パトラッシュさんの内容の要旨はサッシの寸法が定まっていなかったから（仕様書出している時点でサッシの仕様が定まっていないわけが無いと思いますが）という理由であり、westさんへの説明では建築確認申請後に問題のない範囲で（施工側から考えた問題でしょうが）、コスト的な観点も含めて（こちらがメインでしょうが・・・）計算しなおし仕様変更、と。
westさんへの説明の方が理屈には合っているとは思うのですが、人によって全く違う説明をしている時点でその場しのぎの言い訳をしているだけにも受け取れますよね・・・
そもそも確認申請のために無難な線で出しておいて実際の施工はきちんと計算してギリギリの線で施工する・・・二度の計算の手間をかけても、実際に施工するはずのもので確認申請を出してしまえば通らない確率もあるという考えからそのような事が起こるのだろうとは思いますが、消費者側としては不満です。（そもそも確認申請している意味がなくなる）
結局は役所の係官の胸先で却下されたりしてしまうから無難な線で出す必要があるとかという言い訳になるのでしょうが、全くの工事業者の勝手な理屈にすぎません。

よそでもしっかり調べればこのような事が出てくるのでしょうが、やはりきちんと対処してほしいものです・・・言い訳に終始することは無いようにしていただきたいですね。

イトーピアさんの説明で、性能的に問題ないのでコストダウンのために変更しましたとありました。
でも、私たちが購入することを決めた後にコストダウンするって、おかしいと思われませんか？
「魚屋で鯛を注文したら、見た目が悪い鯛が届いた。でも味は変わらないよ」
って言われても、誰が納得します？
誰だって言うはずです。
「それは私が買った鯛じゃない！」と。

私は、安全なものは、より安全に買いたいと思います。
安全性能を満たしているものなら何でも良いわけではありません。
自分で納得したものだから良いのです。
もちろん、全ての情報を確認したわけではありませんし、
当時、窓ガラスの厚みには思いが及びませんでした。
しかし、私は建築確認申請で提出された図面（モデルルーム備え付け）で建設される
このマンションを購入する為に頭金を納めたのです。
決して、似たようなものならなんでも良いわけではありません。

私たちが購入前に、このマンションの具体的な情報を得る手段は、
とても限られていた筈です。
モデルルームと、模型と、図面の３点だけです。
この３つだけを信じて、何千万ものお金を払う契約をしたのです。
それが、今になって図面と違うではおかしいではないですか。
施工上、致し方が無い変更であれば納得もいきますが
コスト削減のための設計変更など許せるはずがありません。

もし、コスト削減をはかるのであれば
その旨を契約者に確認し、その分値段を下げるのが筋ではないですか。
それでなければ、騙されたとしか言いようがありません。

窓ガラスの厚みの変更は、実際に安全かどうか以前に、非常識であることを
伊藤忠さんはよくよく自覚して欲しいです。

窓ガラスの厚み変更に関して貴重な情報提供ありがとうございます。昨日の再内覧会でも伊藤忠の
担当者（男性）があれよこれよとの言い訳がましい説明を受けましたが「要するにコストダウンに
なったのでしょう？」との質問に「なっています」との回答でした。性能上問題がない旨の証明書
の発行はもちろんの事、コストアップになっている個所もあるとの回答もあったのでこの両面を
リストにして全入居者に配布すべきがデベロッパーの責務と思います。ご賛同の方はぜひこの点を
申し入れて下さる様お願いします。内部仕様の問題点については一番気になる壁板のひずみ修正ですが、クロスを剥がし板を交換する大仕事なのでまだ出来ていませんとの返事でした。
大仕事だからこそ速く着手しなければ入居に間に合わないのに頭にきました。清水建設の担当者を
現地に連れて行き「この壁板はひずんでいますね」「はい」「交換してください」ここまでやって
ようやく安心しました。多大な資金を出しての購入なので皆様も充分ご確認下さい。
それとこのブログによってアスファルトのひずみ修正や駐車場に通じるタイルのやり直し等、大いに役立っていると改めて思いました。

こんにちは。

自然色アスファルト舗装だけでなく、
1階共用廊下や自転車置場のコンクリート打放し壁の仕上が
とてもきたないですね。

コンパネの欠片が壁面に残っていたり、
凹凸がたくさんあったり、
壁の角がガタガタになっていたり…

きちんと補修されるのか心配です。

毎日通るところだけに、
ブルーになります…

No.313 by 私も南側ですさん、No.314 by 西側契約済みさん

先日の再内覧会で、
売主と買主の契約の根拠は、
パンフレットだけで、設計図書は関係ない、
という説明をうけました。

腑に落ちなかったので、
国民生活センターのホームページをみてみると、
「また、契約にあたっては…、設計図書や販売用のパンフレットも重要な資料であるとされており、これらの記載に誤記があれば販売会社の責任を問うことができます。」
と書いてあります。
http://www.kokusen.go.jp/jirei/data/200709_22_0202_4.html

そうすると、
やっぱりガラスの変更はおかしいですよね

こんばんは

今日、再内覧会行ってきました。
結論として、まだ治っていないところもありますが、満足してます。
出来は良いと思いました。
以下、長文になりますがご容赦ください。

契約済みさんへ
コンクリートの打ちっぱなしは全く心配なさそうです。
今日、少しだけ仕上げされた所を見ましたが、とても綺麗でした。
明日から手を入れるということなので、たぶん、問題なさそうです。
２０日までには外装の仕上げが終わるとのことです。
気になる箇所があれば、再度申し入れれば良さそうです。

さて、問題はアスファルトでした。
やっぱり駄目ですね、あれは、、、
たしかに材質は問題ないですが、施工が悪すぎです。
学生寮と教習所の間の歩道見てきましたが、あそこは綺麗でした。
南側の一年前に舗装されたところはもちろん、北側の今年舗装されたところも綺麗でした。
あれなら、納得できます。
屋根付き廊下は、砂利が見える部分と、砂しか見えない部分が入り混じり、
あからさまに失敗してるのが分かります。

部屋についてですが、
まだ補修が終わっていない箇所もありましたけど、
終わったところはとても綺麗にでした。
もともと、致命的なトラブルは無いですし、
傷かと思っていたところも、ただの汚れだったりして、すぐに消えました。
一部、傷が残ってましたが、前回指摘した傷が見事に消えているので心配していません。
清水建設さんの対応も、非常に誠実で（前回もですが）満足しています。

それに対し、伊藤忠さんの営業さん（男の人）はひどかったです。
窓ガラスの厚みについて問い合わせましたが、
その場しのぎの理由を繰り延べて、言い訳ばかりされていました。
何のために伊藤忠さんのマンションを買ったのか、
どうして地元のディベロッパーではなく、イトーピアを選んだのか
あの営業さんは分かっていらっしゃらないようです。

理屈はNo.309でパトラッシュさんがおっしゃっている通りで、
「モデルルーム備えつけの設計図は、サッシを決める前に計算したものであり、
サッシの幅の分だけ実際のガラスは小さくなる。
コストダウン出来るので薄くした」、とのことでした。
ですから、安全面では一応問題が無いとの事です。

理屈としては通っている気がしますが、
それではどうして事前にその旨説明しなかったのでしょうか。
どのサッシを採用するか決まったのは、もちろんモデルルーム建設前です。
その時には厚さが変更になることは決まっていた筈です。
玄関前の腹筋台が移動するだけでも連絡をする伊藤忠が、
何故窓の厚さに対してはこんなにもルーズなのでしょうか。
しかも、ポートアイランドは風が強く西日が厳しい立地で、
初めから窓に対する問い合わせが多くあったのにです。
私も窓ガラスについては何度も問い合わせをしていました。
（実は、書類を見て厚みもチェックしていたことを思い出しました）

営業さん曰く、契約書に書いてないから説明しなかったそうです。
契約書に書かれていないことに対しては無責任で良いのなら、
何も伊藤忠さんで買う必要は無いと思うんですが。

玄関前のドレーンも、やはり見苦しいですね。
付近のマンションをいろいろと見てきましたが、
あれは曲がっていることが最大の欠点でした。
ドレーンを壁に埋め込むのは無理にしても、
今からでも屋根の溝を改修して、ストレートなドレーンにするべきです。
参考までに写真を合成してみましたので、ご意見いただければと思います。

こんばんは。みなさんお疲れ様でした。我が家も本日無事、再内覧会を終えました。

前回の指摘事項は全て綺麗に仕上がっておりとても満足しました。
新たに発見した箇所と前回口頭で伝えた部分の見落としを追加で５箇所ほど指摘しましたが、今回の仕上がりを見て次回は清水建設さんに一任することにしました。

ガラス厚に関しては、清水建設の方から丁寧な説明を受けました。
結論から申し上げますと、設計段階と比較するとやはり耐風性能は低下しておりました。

Q1.なぜ再計算を行ったのか？
「設計段階では、窓枠サイズ(サッシの外枠)で耐風性能の計算をするため、施工時に実際のガラス面積で再計算をするそうです。その場合、設計時と変わらない性能を維持できるため、ガラス厚を変更しました」と説明を受けました。

この点に関しては、施工時の耐風計算書は見せて頂きましたが、設計時のものは現地になかったため、清水建設の方がその場で設計時の仕様で耐風計算を行ってくれました。
その結果、概算で約500Nの性能低下がありました。これが風速何mの差に該当するか判断しにくいため、設計時と施工時の両方の計算書を頂く事になっています。

Q2.設計時の基準となる風速について
都道府県・地域・立地などにより、設計基準の風速が決まるそうです。表を見せて頂き説明を受けました。そこで驚いたのが、設計基準の風速が34m/sということでした。建築基準法上は問題ないかもしれませんが、感覚的には「えっ」という感じでした。もちろん安全率がありますので風速34m/sを超えるとすぐにガラスが割れるというと事はないと思いますが、誰も保障はしてくれません。この数値はあくまで最低値ということですので、これより上のところが言わば安心になってくるのではないでしょうか。

こちらに過去の神戸市の最大瞬間風速が掲載されておりました。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/annually_s.php?prec_no=6...
近年台風は大型化しており、過去１０年でも最大瞬間風速40mをこえる観測データが２回あります。
（神戸市のデータを参考にするしかないと思いますが、実際はマンションの立地のほうがもっと厳しい条件になると思います。）事実、ここでは強い風を感じても、島内中央ではほとんど風を感じないとうこともあります。それだけ風の強い立地にあるこの物件にとっては重要な事ではないでしょうか。つまり設計基準は、単純に建築基準法で決めるのではなく立地条件や過去のデータなどからより安全な基準で行われるべきだと感じました。

確かに「納得できません」さんがおっしゃっていたように台風が直撃した際は、リビングで安心してくつろげないような気がします。

とりあえず、設計時と施工時でどのくらい耐風性能に違いがあるのか見比べて見るつもりです。
それが許せる範囲なのかどうなのか現時点ではなんとも言えませんが、耐風性能が落ちていることに関しては事実でした。

契約者です。
久しぶりにこのページを見ましたが、こんな有様とは。

こっそりと学生マンションとを繋ぐデッキにも行ってみましたが、
「できるだけ悪い仕上げで仕上げました！」と言った感じでした。
吹き付け樹脂はダマになってるし、素人が頑張って仕上げました！的な・・・。
家内と、これって共用部分はいつ誰がチェックするんやろね〜困ったなぁって言ってました。

マンション中をグルグルまわってみましたが、部屋の内装の汚さは去ることながら、一番気に食わないのは、エントランスの手の抜き方です。

エントランスの仕上げが適当なのは既に議論されていますが、皆さんは２Ｆからエントランスを見下ろす部分の枠をご存知ですか？
銀色のペンキで塗装しているのですが、アレはアレで仕上がり済みなのでしょうか・・・。
古いマンションを補修したかのような中古風仕上げで、プラモデルみたいなチープな塗装になってます。言葉になりません。

集会所南側の階段１Ｆにあった、コンクリの靴痕の修繕具合も気になりますね。


内装に関しては、フローリング床の割れ・ペンキ付着・ボンド・汚れ、壁にはキズ・ヨゴレ・シミ、扉壊れで約５０項目位でした。
床の補修頼んだら、ニスのムラがすごい事になってしまって。
それと、こんな所に書くとちょっと物議を醸しすぎる様な事もありました。さすがにこれは紛糾しましたが、その対応はウソで塗り固められているような対応で残念でした。
きっちりとビデオに収めてありますが。

営業を受けている時から感じてたんですが、適当な対応をするなぁって言う疑惑は私の中で確かなモノになりつつあります。

あぁ、、、金振り込むのが嫌になってきました。
しかし、新築とはこんなに気分の悪いものなのか。
まぁ、私が受けた印象ですので、戯言として聞き流してやって下さい。

契約済みさんへ

私は、契約の根拠は契約書だけだと伊藤忠の営業さんに言われました。

設計図書はおろか、パンフレットさえ意味がないとのことです。
窓の厚みは設計図書に記載はあるが、あれはただの参考だ。
玄関のドレーンはパンフレットには記載されていないが、パンフレットはそんなもんだ。
とのことでした。

おかしいですよね。

しかも、この契約書は伊藤忠さんが一方的に作ったもので、
私たちには項目を追加する権限が一切ありません。
私は一部、記載の訂正を求めたのですが、
その時は「伊藤忠の名にかけて、おかしなことは絶対にしません。だから信じてください」
そう言われたのに、
今になって、契約書に書いてありませんでは困ります。

契約は対等な関係で結ばれるべきものです。
私たちは、モデルルームで開示される情報だけしか提示されないで契約したのですから、
設計図書やパンフレットどおり、窓の厚みもドレーンもして欲しいですね。
それが、伊藤忠で買う、意味だと思います。

根本的に言うと契約書ですら完全な契約の根拠にはならないということは営業たちわかっているのでしょうかね。いくら契約書で合意された項目であっても、違法なものや法的に無効なものは全て無効ですし、様々な文書を基に契約をしたのですから、それら全てを勘案して契約したとみなされます。
よって、伊藤忠側の主張はまったくの自分本位な適当なものです。（笑）

ちなみに窓ガラスの件、私も「建築確認申請時には窓枠の芯々で計算し、実際の施工図面を起こす時に枠の仕様を踏まえたうえで再度《きちんと》ガラス面積で計算しなおした結果、規定の風速(28mといわれました)に耐えうるものという判断で仕様を変更した部屋『も』あります。」と言われ、自分の部屋タイプが変更したのかどうかすら教えてくれませんでした。
コストダウンとアップでバランスをとっており、個々の使用について当初と変更上で何をダウンして何をアップしたのか営業ではわからない。と言い切っていました。

ちなみに担当者は自信満々な態度で、「コストを下げたりしたらどうせ後で分かってしまうのでうちとしては何も得する事はないので、決してそんなことはしていないと信用してくださいね」等といってました（汗）

何とか言いくるめてうやむやにしようとしているのがありありと出ていましたが・・・

ちなみに内部は指摘事項は8割なおっていましたが、新たに傷もつけてくれていました。フローリングの傷と汚れが多すぎたのですが、補修もペーパーかけてそのままです！みたいな箇所もあり、ひどいものでした・・・入って一目でわかるような・・・清水はチェックしていないんでしょうね。

うちも南側契約ですさんへ

　そうですか、部屋の補修の件は残念でしたね。
うちも、全部が治っていたわけではありませんし、
やっぱり新しく傷が出来ていたところもありました。
でも、綺麗になっているところも多いので時間の問題なのかなと思います。

清水さんに聞いたところ、なんでも職人さんの数が足らなかったのだとか。
そう言われてみると最近はマンションの建築ラッシュですね。
足りなくてもしょうがないのかなと・・・
絶対数が足りなければ、他所と取り合いしたところで限界がありますし。


問題は伊藤忠の営業さんです。
コストアップ、ダウンの話は、とても胡散臭いものがありました。
窓が薄くなっても、伊藤忠は清水建設からお金をもらうことはないので、
コストダウンにはなっていませんって言われました。
伊藤忠さんがコストダウンになっていなくても、清水さんがコストダウンに
なっていれば同じ話ではないでしょうか。
清水さんは伊藤忠さんとの契約どおりに仕事しただけですから、
私たちはどこにもクレームを言うことが出来なくなってしまいます。
あの営業さんの説明は、清水さんに責任をなすりつけた振りして、
問題をうやむやにしているだけです。

もちろん、伊藤忠さんと清水さんの間では
窓の防音性能でＴ１を満たし、強度が足りておれば良い、
という話があったんだろうと思います。
でも、そんな話は私は聞いてません。

あげくのはてに、契約書に書かれていないからではちょっと・・・
あの営業さんに言いくるめられて、何名かの方は不満を持ちながら
納得というか、諦めた方もいらっしゃるかと思います。
でも、それって、うまく騙しただけの話なんですよね。


とはいえ、実際窓の厚みの変更は必要でしょうか。
現状で、強度計算上は問題ないみたいですね。

でも、風速２８メートルという設定は、イトーピアの立地を考えると
少し少ない気もします。
No.318で「はな」さんが教えてくださったように、
過去10年で最大瞬間風速４０メートル以上が２回あったようです。
ちなみにこのデータは神戸海洋気象台でのデータで
当然、イトーピアの方が風は強いですよね。
（瞬間風速は、３秒間の平均風速で、窓が壊れるには十分な時間かもしれません）

厚みが変更になった窓は、
余裕が全く無いことだけは間違いありません。

昨日再内覧会に行ってきました。
みなさん窓ガラスの話をしていたので、私も心配だったので販売の人に聞いてみました。
事務所のようなところで説明を聞いたのですが、伊藤忠も清水の人もすごく丁寧に対応してくれました。
窓ガラスの件は詳しくは知らなかったのですが、いろいろと全部説明してくれました。
ちょっと安心しました。
あとは伊藤忠、清水建設を信頼してみようかと思います。
この掲示板を見てるとちょっと不安になりますが・・・

ちなみに部屋の中はかなり直っていました。
とにかく今日から引越しの準備に入ります。
入居が待ち遠しいです。
早くバルコニーで海を眺めながらビールを飲みたい！

うーん、職人の数が足らないのと清水のチェックが甘く、汚れ＆傷が引き渡し直前のこの時期ま
で数回の指摘にも関わらず無くならないというのは関係ないと思うのですが…確かにここ数年マ
ンションの建設ラッシュですが、元々三月末に引き渡しをしようとするマンションが多いのは昔
からのことで、どうしても仕上が雑になってしまうということは特に工事関係者は分かっている
ことです。（ですので、本来は三月末引き渡しのマンションを買うべきでは無いと不動産屋はい
います）
ただ、その時期に建つものが全て悪いのか、と言えば決してそんな事はなく、きちんとチェック
さえしていれば大きな傷と汚れなど内覧時点で残っているわけもありません。もちろん職人さん
によっては本当に丁寧な仕上で完璧にできている部屋もあるだろうと思います。
とはいえ人間の目でみるのでどうしても見落としがあったり、本当に細かい部分が見えない、チェ
ック者と購入者の傷・汚れと感じる基準が違う、等の理由で内覧会が行われるのですが、それで
も一回の指摘でほぼ直り、二回も内覧すれば十分で後は引き渡しまでゆっくり待つと言うのが普
通の形ですよね。ちなみに私は、生活してたらつくようなフローリングの傷やクロスの汚れに関
してはもうええわ、と言っています。それでもこの状況です。
今回と前回は清水の方に同行頂いて見ながら、「ほんとにチェックしてるの？」と聞くと「一応
してるんですが…」と言いながら中に入ると完全に押し黙って確かに多いですよね…といいなが
ら黙々と付箋貼ってチェックしていきます。
今までに新築マンション四件見ましたがこんなにひどいのは初めてです。（二回は一度内覧した
だけでOK、二回は再内覧で全く問題ありませんでした。）
少なくとも売り物を売ろうとしている状態ではないですよね、中古物件でも傷はあったとしても
ボンドをその辺り一体に撒き散らしたまま売るところはないですよ…

始めから清水に一任していたら本当にどうなっていたことか…
内覧の度に私達に費用・時間のコストがかかることを認識していないのでしょうか…

などと言いながらも、新しい生活を心待ちにしている自分もいるんですけどね(^^;)
トラブルはこりごりだなぁ・・・

再再内覧会が入居日と重なると最悪ですね？

再々内覧会行ってきました。

専有部について
内覧会時指摘箇所50→再内覧会時30箇所→今回は5箇所に激減
これも今までの手直しを見てますと問題なく直してくれそうなので
清水建設さんに一任してきました。

共有部について
まだまだ手付かずのところがあるようです、あと数日ですががんばってくれることでしょう。
ガラス厚については各購入者に文書を郵送したそうです、今日明日には届くそうです。

以上報告でした。

清水建設については須磨のシティタワー板でも問題になってたみたいですね。
伊藤忠の営業員については、知人の知人が関係者だったようですが、
話を聞いて意識の低さ、責任感の無さがはっきり分かりました。
全てが悪い人ではないと思いますが・・・西神のシーズ板でも
対応に不満を持たれた方がいらっしゃったみたいです。

いよいよ入居の日が近づいてきましたね。皆さんは引越の準備等は順調ですか？

我が家もようやく準備が整いつつあります。
一時期は様々な問題でほんとに悩み疲れる日々でしたが、やっと入居に向けて
前向きな気持ちになってきました。
皆様のお手元にも届いていらっしゃると思いますが、ガラスの件・・
伊藤忠さんの賢明なご判断で、やっと解決しましたね。

この決断を私は本当に感謝しています。時期的にはかなり難しい判断だったと思いますから。
どうもありがとうございました。

企業ブランド・イメージ等はやはり消費者あってのもの。
これからも伊藤忠さん、清水建設さんには、さすが大手！と言われるようなよいお仕事を
どんどんして頂きたいと思います。


いよいよ来週から新生活がスタートですね！皆様、今後ともよろしくお願い致します！

皆様、いよいよ入居ですね！１７２戸のマンション生活が始まります。非常に楽しみです。
入居前にいろいろと問題点があり解消はされていませんが、入居後も力を合わせて申し入れをしましょう。昨日も伊藤忠の問題児（セールス）と顔を合わせましたが完全に無視し（彼では解決しない）責任者の土井さんと清水建設の方にいろいろ相談しました。
一点、気になっていた駐車場の柱の塗装（鉄に銀ペンを塗っている様な仕様？）について確認しました所、潮風の影響も考えて鉄地に焼き付け塗装をしているそうで一安心です。

>おじょうさん

ガラスの件の解決っていったい何なんでしょう？
うちには届いていない気が・・・汗

まぁうちには全ての書類が締め切り当日とか、過ぎてから届いていたので少し遅れて届くのかな(^^;)