シティテラスおおたかの森ステーションコート　part３

850
語り口昭和か！あしたのジョーか！

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850さんのリクエストにこたえて
リクエストに答えて

千葉県流山市美田　美田１号公園内2011/3/26
0.819マイクロシーベルト/時、測定場所の特徴（高さ、地面の様子など）１ｍ、土

千葉県柏市後田第一公園　2011/3/26
0.631マイクロシーベルト/時、測定場所の特徴（高さ、地面の様子など）１ｍ地面、芝生

千葉県千葉市美浜区　堀場製作所　2011/3/26
0.300マイクロシーベルト/時、測定場所の特徴（高さ、地面の様子など）１ｍ、土

ちなみに
東大柏の葉キャンパス 2011/3/26
0.56～0.59マイクロシーベルト/時

流山の測定器だけ壊れているというのは…(笑)

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ブログで見たのですが、千葉大学の教授によると、ここ東葛地域は、縄文時代から陸地であったため、土壌の放射線量が元々高い地域だそうです。
なので、地盤は強固と言うことだそうです。

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70平米くらいで平均が4000万超えるんですね。

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>854
データとしておおたかの森は柏の葉と同等かそれ以上の汚染と考えるべきです。
流山が中心でホットスポットが広がっていると発表がありました。

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857さん

意味がわかりません。
どのような発表があったのですか？

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おおたかの森は、ファミリーにとっては最悪の選択かもしれない。

http://www.tanteifile.com/diary/2011/04/03_01/index.html

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＞858
流山中心にホットスポットが存在していると…

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お隣の住民さん、必死過ぎw

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＞859

また出ましたね。
どこにおおたかの森という地名が？

＞860

ソースは？


どうやら変質者が出てますねー。

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>>862
おそらくこれがソースかと思われます。
確かに流山が中心となってホットスポットが広がってるんですよね
正直不安を感じます。

http://picopico2.dip.jp/app/data/1303848039622.jpg

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柏市の中心はスポットからずれているけど
おおたかの森はど真ん中ですね。
何か市は改善策ないんですかね？

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放射能の事ばかりでアホだな。

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ほんと、目くそ鼻くそな話だね。

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つーか、そんなに放射能気になるなら、ここやめりゃいいじゃん。

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柏市流山市周辺だけ黄色で塗られているそのソースはいつのよ…
国が発表していた線量が地上１０メートルの数値だったという事が表沙汰になっておらず、たまたま地上を真面目に測っていたガンセンターが高いと騒がれて個人が良かれとマップ化したものでしょ
それが次第にネットで独り歩きして意味合いがあやふやになった
今は関東含め広範囲に点々とあるわけであって線量自体は下がってきてる
おおたかの森駅前付近は地上1ｍでこの２ケ月で約0.4→約0.18
土の上は現在1.05～0.7
空間線量自体は支障ない
ちなみに銀座は0.12
ここから先は俺でも分からないが土壌に含まれている物質が何か？が一番重要だと思う
流山市が外部に線量を測るよう指示したのでそれらを参考にしたいと思ってる

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>土の上は現在1.05～0.7

って高すぎるだろ
ソースは？
安物の測定器じゃないでしょうね？

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自分で調べようともせずにマスコミとかを信じてるとそう感じるかと
時期に明らかになってくるからそれまで気長に待つか気になるなら自ら真剣に調べればいいんじゃないの？それらが出来ないなら素直に賃貸とかで大人しくしてれば良いかと

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別にマスコミ政府御用学者これっぽっちも信じてないし。
ただ毎日放射線の話しててよくあきないなと。無駄骨だと気付かないのかね。

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子供のいる家庭であれば放射線を気にするのは当たり前

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気にしたところで何が変わるのさ。
毎日チェックしてて何か日常生活変わるわけ？
水道水飲まない、関東野菜食べない、休日外出しないくらいだろ？
ド素人がこれ以上分析しても無駄無駄。

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↑この考えが実は大多数。私も賛成。

正しいかはわからん。

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平成23年5月25日～5月27日の市役所、保育所、幼稚園、小中学校空間放射線量測定結果をマップにしました。
測定日　：平成23年5月25日～5月27日
測定者　：つくばみらい市生活環境課測定
測定単位：マイクロシーベルト／時間（μSv/h）

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高島屋が東京にしかないという無知な発言ですなー。

っていうか、柏の葉キャンパスを持ち上げてるところをみると、葉っぱの輩が意味不明なことを言っているだけだねｗ

多分、おおたかの森を中途半端というなら柏の葉キャンパスもたいして変わらないと思うけど、、、。

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いつまでも内戦ですね。

湾岸の人気地域のようにとは言わなくても、
せめて総武東西京成連合みたいに、
せめて内陸部のニュータウンのように、

地域で特徴出し合えば良いのにと思う。

同じ近所同士で争っているのはここだけですよ。

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ついでに言うと、柏駅周辺は千葉県最大の商都ですよ、賑やかさにびっくりしました。

千葉よりすごい。

遠くから失礼。

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>>877
物件近くって電車から見ただけだろ？（笑）
駅から1kmほど離れれば民間の住宅や賃貸住宅がたくさんできてるよ
北口や東口の林の向こうにはハウスメーカーの造成が進められていてびっくりする
「流山おおたかの森お散歩日記」というブログに
近隣の開発状況が載ってるので参考にするといい

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5月1日から、流山おおた
かの森駅自由通路に設置した
電子看板（デジタルサイネー
ジ）を本稼働しています。
　デジタルサイネージとは、
液晶画面を搭載した看板で、
画像や動画、音声などを利用
した効果的な情報発信が可能
です。
　今回設置したのは、北口、
東口、南口、西口にそれぞ
れ1基ずつ。9つの液晶画
面からなる、縦1・7m×横
3・1mのものや、タッチパ
ネル機能の付いたものなどで
す。現在、提供している情報
は、バス停および時刻表、流
山おおたかの森駅の周辺地図
などです。今後は、地域情報
以外にも、インターネットと
の連動やタッチパネルを生か
した情報の充実などを予定し
ています。

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どこタテ読み？

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流山に暮らすなら
庭の手入れをしなくてはならない戸建てよりマンションが良いですよ

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こんな田舎まで来て、マンション暮らしする人の気が知れない。

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だって今は。。。土は。。。関東全体。。。

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このマンション、仕様のわりに価格ふっかけすぎなんだけど何でなの？
路線も野田線とTXだし。

住友っていう一種のブランドだから？

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じゃあ止めれば。

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まじめに検討してるんだけど冷たいな。
ここは検討板なのにいいことしか書けないのかな。

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南口に13階建て三井不動産のマンションが建ちますね

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駅前マンション計画には失望した
このマンションもそうだが分かりやすく言えば商業計画含む土地に建設されている
どう考えても南口の交番脇の土地には住居とするべきではないと思う
他にも賃貸建築ばかりが目立つ
都市計画って何なんだろう…

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890さん
じゃあ止めれば
買わなきゃいい
などズバッと斬ってくる頼もしい方々が居ますが、とても素敵な世界観をお持ちなようです
この様に相手にすると斬られそうですが、実際に住みはじめてから直接斬られるよりかはかなりマシです

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なんだこっちも三井建つのか…。住友と三井、益々栄えるね。

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南口の交番前の区画だけは、商業施設ができてくれると信じていたのですが、ここも共用住宅でした。

　施工は三井ですが、販売情報がないので、おそらく賃貸かなぁと。

　今年の９月着工で、完成は２５年３月。

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三井は葉っぱっ葉で総合開発。

ここは利益優先の乱開発。

街が荒れるわな。

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↑知ったかぶりですね。あなたは何者ですか？

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確かにここは乱開発。
八潮と同じ匂いがする。

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スーモと公式HP見ましたが、第二期スタートが延びましたね。
５月下旬から６月中旬に！

７０．３５m２～７３．３０m２が、３７８０万円～４５８０万円だから
５３．７３円/m２～６２．４８円/m２ですね。
ソレデ、最多が４２００万円。

テラスBより、テラスAのほうがちょっと高いのか・・・。
駅近ってことと、販売が好調なせいかな？

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こんな都心から離れている郊外マンション70平米台に4000万なんて
よく出せますね。

貸す時は15万くらいですよ。この辺で70台は。
表面利回り4.5%。
郊外マンションの最低の表面利回り甘めにしても8%が購入ライン。
2500万以下が適性価格。

4000万あるなら、GREITに投資して、月40万の収入。
月40なら、都内の100平米に家に住めると思いますが。

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なんだよグレイト？投資信託？
みんなが儲けちゃったらあんた困るだろ。し〜っ。内緒にしたげるから二度とこないで。
色々心配してくれてありがとう。バイバイ！

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そのスキームは裕福層に銀行が密かに誘っていますね。

金融資産が片手ない人には無縁でしょうが。

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ド田舎すぎて2500万でも高い



流山という街のポテンシャルからすればユトリシアと同レベルでは

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>>900
今、流山の賃貸は大人気で、南流山やおおたかの森は90～100パーセントの割合で借り手がつくそうで、新築なら建設中から満室になるらしいから、おおたかの森の家賃が15万円というのは安いと思う

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シティハウスもHPが出来て、売り出しましたね。
価格はわかりませんが、あっちの方がちょっと高いのかな？

仕様はほとんど一緒。
違いは、バルコニー、駐車場、ディスポーザーかな。

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動き出しましたね。

【放射線量の測定について】
本市を含む東葛6市の要望を受け、千葉県では東葛地域で空間放射線量の測定を行います。市内では、本日6月1日（雨天の場合3日に延期）に江戸川台保育所、名都借保育所、流山小学校の3カ所で測定されます。

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プール清掃は先生が、水質検査もするそうです。

http://www.city.nagareyama.chiba.jp/section/gakkoukyouiku/pool.housyan...

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明日６月２日公表だそうです。


■千葉県による放射線量の測定

　千葉県では、本市を含む東葛6市（流山市、柏市、松戸市、野田市、我孫子市、鎌ヶ谷市）が5月17日に提出した要望書を受けて、5月31日からの2日間で東葛6市の空間放射線量を測定することになりました。流山市では6月1日に測定が実施されます。
　今回の測定に当たっては、千葉県より1市につき3カか所とされていますことから、流山市では、測定地点を選定するに当たって
　① 放射線の影響を受けやすい幼児・児童を対象とすること。
　② 市内全域を見てバランスよく選定すること。
　を留意事項としました。
　そして、測定地点は市内全域で３か所ですので、市内全域をカバーするように半径3ｋｍの円を描いて市内を3分割にしました。
　留意事項にあるように幼児・児童を対象とするため、各々の円内にある公立の保育所及び小学校を対象としました。
　その中から、市域のバランスを考慮して測定地点を選定しました。
　1　測定地点
　（１） 流山市立江戸川台保育所
　（２） 流山市立流山小学校
　（３） 流山市立名都借保育所
　２　測 定 日　　 6月1日（水）　雨天の場合は6月3日（金）
　３　測定方法　　各地点とも地上50ｃｍ及び1ｍの空間放射線量
　４　測定結果　　千葉県のホームページ等で6月2日に公表予定
　５　測定機器　　シンチレーション式サーベイメータ

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東日本大震災によって、マンション市場にどういった影響がもたらされたのか。不動産経済研究所発表の2011年4月度の首都圏マンション市場動向によれば、4月の新築マンションの発売戸数は、前年比27.3％減少の2,336戸。前月からは、36.6％の減少です。


東日本大震災の被害の多くは、津波によってもたらされた
震災以降に広告を減らし、営業時間を縮減したこともあり大幅な減少に繋がりました。一方、契約率は76.0％と前年同月比で3.9ポイントダウンしているものの依然として高い成約率を維持しています。供給シェアは、東京都区部が全体の53.2％となっています。

広告の自粛もあり、4月の反響件数や来場件数は昨年比でも大幅な減少でしたが、5月に入りモデルルームの来場数などは随分回復しつつあるようです。

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3月の東日本大震災によって、一旦は縮小したマンションマーケットは、新築も中古も徐々に回復しつつあります。ただし、それまでの好調さを思えば総需要の減少は否めません。

こうした市況を反映してか、マンション用地の仕入希望価格も下がって来ているようで土地取引はやや停滞しています。工事費の積算だけでなく、サプライチェーンの寸断で工期が読みにくいことも停滞の一因のようです。

一方、被災地である東北地方では、免震マンションや戸建ての引き合いが強く売れ行きも堅調と聞きます。中古自動車の取り引きが急拡大しているように、需要は拡大しているようです。

不透明感が拭えない今だからこそ買い手の選択肢が多いのも事実。地盤や耐震性を考慮した上で、足を運ぶのも一考だと思います。

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>>911
不動産について知識がほとんどない方と思いますので、そのようにお答えします。

賃貸だろうが購入だろうが、価格には間仕切りはあまり関係しません。
(何LDK)
絶対的な専有面積が基本的要素です。

この立地で70m2で15万以上で貸せますか？
仮に18万で借り手がいるとしても
(かなり薄い可能性だと思いますが)
18x12/・08=2700 これが適性価格。
奇跡的に20万で借り 手がついても、3000万が限界価格。

日常品だとチラシみて、数十円にこだわる主婦が、
車や家を買う時に理性を失い、感情的に購入してしまうのは何故でしょう。

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結果が発表されていました。


http://www.pref.chiba.lg.jp/taiki/press/2011/230602-toukatsu.html

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ネットアンケート
http://www.sumai-surfin.com/enquete_result/


アフターサービス満足度
1位三井
2位三菱
3位住友
4位東建
5位野村

住み心地満足度
1位野村
2位住友
3位三井
4位三菱
5位丸紅

管理会社満足度
1位野村
2位住友
3位三井
4位大和
5位東急

マンションブランドランキング
1 「パークシティ」 三井不動産レジデンシャル
2 「パークコート」 三井不動産レジデンシャル
3 「パークタワー」 三井不動産レジデンシャル
4 「ドレッセ」 東京急行電鉄
5 「PROUD （プラウド）」 野村不動産
6 「グランドメゾン」 積水ハウス
7 「パークハウス」 三菱地所
8 「ブランズ」 東急不動産
9 「Brillia （ブリリア）」 東京建物
10「シティタワー」 住友不動産
11「オーベル」 有楽土地
12「D'Cladear （ディークラディア）」 大和ハウス工業
13「アトラス」 旭化成ホームズ
14「シティハウス」 住友不動産
15「パークホームズ」 三井不動産レジデンシャル
16「グローリオ」 セコムホームライフ
17「Livio （リビオ）」 新日鉄都市開発
18「プレミスト」 大和ハウス工業
19「グランスイート」 丸紅
20「コスモ」 コスモスイニシア（旧・リクルートコスモス）
21「ライオンズ」 大京
22「BELISTA（ベリスタ）」 藤和不動産
23「CREVIA（クレヴィア)」 伊藤忠都市開発
24「イニシア」 コスモスイニシア（旧・リクルートコスモス）
25「ルネ」 総合地所
26「レーベンハイム」 タカラレーベン
27「クレスト」 ゴールドクレスト
28「クリオ」 明和地所
29「サンクタス」 オリックス不動産

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>>912
>18x12/・08=2700
の意味をご説明いただけないでしょうか。

賃貸70m2 15万/月なら35年で6300万の家賃を支払うことになります。
分譲70m2 4000万なら、ローン金利・管理費・修繕積立金・固定資
産税などを考慮しても、賃貸に住み続けるよりは、若干安く済むよ
うに思えます。

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新しくできるのは、賃貸ばっかりですね。
商業施設の計画はないものか・・・。

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人口が増えて道を歩く人が増えれば
黙ってたって店舗が出来るし商業施設もやってくるよ
まずは人口が増えることが大事

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＞９１３

流山は大丈夫そうですね。
でも、柏が心配ですね。

柏の葉のスレが荒れだしました。

おおたかの森は、流山か柏かどっちの値と近いのでしょうか？

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流山おおたかの森は、大丈夫ですよ。隣接する市でも大きな差が出る事が分かっています。ホットスポットとはよく言ったものですね。というか>>918さん、柏の葉住民の方ですね。他所を心配するよりご自分の所を心配なさった方が賢明です。辛いでしょうが頑張ってください。参考までに、最新の県による東葛地区の調査結果を添付しておきます。柏や柏の葉の数値が突出しているのがよく分かります。

http://www.pref.chiba.lg.jp/taiki/press/2011/230602-toukatsu.html

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0.54 のでた、柏市松葉町は、流山おおたかの森駅から約5962mです。
流山市だからといっても安心はできないです。


以下、流山おおたかの森駅から他の測定場所までの距離。

千代田町公園
約6592m

柏市大津ヶ丘
（大津ヶ丘中央公園）
10KM


流山市江戸川台東
約4060m


流山市流山
約5007m


流山市名都借
約7780m

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915
不動産販売のときに使うトリックですね。
お金に時間の概念が全く入っていません。
あなたは、今15万払うのと35年後に15万払うのとどちらがいいですか？
ふつう35年後に払うほうを好みますよね。

損得を考えるには、未来のお金は現在価値に直さなければなりません。
これを割引率と言います。詳しくはネットで調べてください。
911
は８％と見ていますが、ふつう不動産では１０％みるのが普通です。
仮に８％として、
4000万の物件購入と15万賃貸の比較はすると

全額35年固定3.5ローンで購入する場合、
ローンの支払いが16.5万円。これに固定資産税、管理費、修繕費等を加えると月
20万、年240万の支払い。これを８％で割り引いていくと、支払総額の現在価値
は、\30,370,000.
35年後残存価値が半分残るとしてこの現在価値が、\1,350,000
購入する場合、当初５％位諸経費がかかるのでこれが\2,000,000
合計約3100万円

15万賃貸の場合
支払総額の現在価値　\22,700,000
2年に一回の更新料60万の35年分の支払総額の現在価値は\3,800,000
合計、\26,500,000
賃貸のほうがかなり得なのです。

これはフルローンで計算していますが、頭金をいれば入れるほど不利になります。
現金購入だと4000万プラス諸経費で圧倒的に不利になります。

これをラフにブレークイブンを求めるなら、年間賃貸料を割引率で割ればよいの
です。つまり年間賃料が15万なら15x12/.08=2,250, 20万なら20*12/.08=3000
経済的にはこれくらいの価値しかないのです。

ただし、持家となると個人の嗜好が入るのでこれにいくらプリミアムを乗せるは
人それぞれですが。

肝は、35年後の2000万の現在価値は380万ということです。

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持ち家か賃貸かは永遠のテーマですね。持ち家ならば所有する安心感とかお金では測れない満足感が得られるし、賃貸なら手元資金に余裕が出るのでそれらを投資に回すのも良いでしょう、儲かるかは別ですが。

私は、持ち家派です。家具は何にしようかとかオーディオはどんな風に組もうかとか賃貸とは違って気合いが入ります。何より持ち家を持つお陰で仕事頑張れるし充実感が違いますな。そんなものは机上の計算では測れませんよね。

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>921

ちなみにあなたのおっしゃる妥当な金額で販売されているマンションや戸建てどれくらいあるのでしょう？

例を挙げていただけます？
検討してみるので。

ないというなら机上の空論ですよｗ

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CNTや東葉高速また中古ならいくらでもあるよ。
TX沿線は高すぎる。

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すみませんが、具体的に例をお願いします！

いくらでもあるではわかりません。

何駅 徒歩何分 築年数 広さ 間取り 賃貸の相場で説明できますよね。

２、３例でもあれば理解できるかと。

説明できないなら机上の空論か調べずの適当な発言とみなしますｗ

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銀行の預金利子と事業計画の割引率を混同してますね。

資産価値を考えてマンションを語る場合、
表面利回りは10%は必要。最低でも、8%。

好みを抜きに抜きにして、損得を計算するなら、
この割引率を使わなくては。

資産価値を考えてないなら、普通預金でも国債の利回りでも、
好きな金利を使って、満足して下さい。

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>>926
本気でそうお考えなら、なんとかあなたとコンタクトしたいな。

今、1400万円貸して下さい。35年後に2000万円お返ししますから。
10万円位、その時お礼を差し上げたい。

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マンションにも同じ事がいえます。

国債を買ってる訳ではないので。

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付け足し。
いま日本が35年物のゼロクーポンボンドを額面２０００万円で仮に発行したとして、
１４００万円で買う投資家がいますか。
１０００万でもいないでしょう。

その上、このマンションが35年で半値という事自体、楽観的すぎると思います。

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>>926
の意見ききたいな。

35年後の2000万円は現在価値が1400万円ちょいくらい。

本気かな。

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この討論の流れは凄く興味と勉強になります
引き続き論争期待しています

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924の具体例は？

うやむやにしようとしてる？

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>>921
「15x12/.08」の根拠が疑問だったのですが、その点は、よく解りました。
丁寧にご説明いただき、ありがとうございました。

4000万、35年ローンで、年利3.5%を前提にすると、
返済額は16.5万/月ですが、初年度は11.5万/月が利払いで消える計算ですね。

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シティハウスとどっちが良いでしょうか。

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震災後でも、湾岸エリアのマンションが大人気

東日本大震災後、マンションニーズは液状化現象が発生した湾岸エリアや帰宅難民となることを懸念して、遠隔地物件を避ける傾向が強くなったと言われている。こうした分析結果をあざ笑うように今、千葉・湾岸エリアの大規模マンションが人気を集めている。

http://www.asahi.com/housing/column/TKY201106020359.html

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じゃあ湾岸エリア買えば

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千葉県の東葛地区６市の１５カ所、放射線量が目標値超過
http://mytown.asahi.com/areanews/chiba/TKY201106020566.html


やっとマトモな情報が報道されてきましたね
週刊誌以外では今まで読売新聞がデマが横行してると報道してるのみでした
現実の問題点として報道されることで何かしらの対策が打たれる期待が持てます

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http://www.city.nagareyama.chiba.jp/top/hosyano_dokuji.html

流山市の対応は素早かった。
良い方向にむかっているようだ。

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このマンションはこの戸建と良い勝負。
迷います。

http://kodate.homes.co.jp/s/detail/17000070000187/

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>>919
流山も柏同様に高い放射線量に悩まされてる地域なのに、よくもまあそんなミスリードで
柏をスケープゴート化できると思ってるもんだね

放射能が市の境目を超えるとブロックされるなんて有り得ない論理でも展開するつもりかい？
個人でガイガー使って測って、それを報告してる人はいくらでも居るが
おおたか周辺の線量は0.3μ～0.5μ近く
柏、流山、松戸の3市全体でも決して安心できない値が出ていることを
無視しちゃだめよ

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おおたか近辺より放射線量の低い場所は柏市内にもいくらでもあるし
こことしばしば比較されてる柏の葉だって線量は、おおたかと殆ど変わりはない
柏の葉は危険だがおおたかは安全だなんてどの口が言えたものかと
しかも守谷は流山柏以上に汚染の酷い地区なんだが、柏叩きしてる奴よ、そっちはどうした？
守谷については何も言うことは無いのか？
放射能云々を理由に、ネガキャンを図るつもりならTX沿線に住むべきではないとなるのがスジの通った結論だろ
公園や植え込みで0.3μ以上のレベルをたたき出してる時点で、流山だ柏だの区別など何の意味も無いんだよ

柏の葉に客を奪われたくない業者の書き込みか知らないが
随分レベルの低い書き込みしてるものだな

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９４４＝９４５＝葉っぱ信奉者＝被害妄想

ご退出願います。

出されたデータがすべて。
推測は不快です。

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まあ、944,945のように、おおたかの森をデータの裏付けなしに、柏と同レベルの
汚染地区としたいのだろうが、ナンセンスだ。

942のデータが出揃うまでは、楽観出来ないが。
小山小学校のデータを早く見たい。

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今のところ流山は、
　0.34×8×365=0.993ﾐﾘｼｰﾍﾞﾙﾄ
でギリギリ年間１ミリシーベルト以下。

でも柏の葉は約２．８ミリシーベルトで、完全にアウト。
これは決定的ですね。


http://kaleido11.blog111.fc2.com/?mode=m&no=597

だからどこまでが安全で、という基準は存在しない。
低線量でもガンは起こるが、あくまで何人に一人、という確率になる。要は自分が、その何人のうちの一人になるかどうか。

強いて言うなら、年間5ミリシーベルトまでなら妥当な数値と言える。
(この意味は、おそらく、5ミリシーベルトでもガンは発症するが、代謝を上げたり免疫機能を高めることによって、多少はガンの発症確率を低くしたり、コントロールできる可能性がある、という意味だと思います)

ただし、妊婦の場合は年間2ミリシーベルトまでと言っているし、子供の場合は年間1ミリシーベルトのほうが当然いい。

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>>948
この「×8」ってどういうことだろう。それなら
0.34×10×365=1.24ﾐﾘｼｰﾍﾞﾙﾄ
もありえるんじゃない。
まあ、毎日ずっと土の上だけにいるわけでもないけど。

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>>948
＞でも柏の葉は約２．８ミリシーベルトで、完全にアウト

根拠の無い事言うのはやめれ
そもそも0.34μもあって年間１ミリ以下ってどういう了見よ？

それなら柏の葉が仮に0.4μあったと仮定してもせいぜい１ミリ程度じゃねえか
何勝手に話盛ってんだ？

柏の葉アンチってほんとアレなのが多いな

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