管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

>272

早く「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレにもいかないとまたメタメタにやられちゃいますよ。
忙しいですね。

＞判例ならともかく商業本は御覧のように、別の商業でも判で押した様に同じ文面で書いていることは責任逃れの行為に過ぎない。
判をついたように「輪番＝違法無知無能無責任」と同じ独り善がりな御託を繰り返すお方はどうなのでしょうか。天に唾するとはこのことです。

272
＞承諾が何処にあるのですか？
何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。
理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。
＞個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。
規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。
どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。

>276さん

その話、実はとっくに済んでるんですよ。
閉鎖された「理事会での輪番制は機能してますか？」のスレで。

>272はそこでボコボコに論破された
「輪番違法君」兼「理事会による理事長解任は違法だ君」兼silver（xyz、後期若年者）
です。
彼は多くのあだ名をつけられていじめられている気の毒な方なのです。
「理事会での輪番制は機能してますか？」スレでもここと全く同じことを何度も何度も繰り返し書いては何度も何度も論破され、それでもあきらめない不屈の精神の持ち主なのです。

もうそっとしておいてあげましょう。
彼は「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレでも同種の活動をしているからパニックなんですよ。

>>272さん
あなたは輪番制には反対なんですよね。
あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。
立候補をしますか。
推薦されれば理事を引き受けますか。
立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。
そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。
その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても
構わないということですか。
能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。

＞＞承諾が何処にあるのですか？
＞何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。 理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。

「個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。 」
これからは目を閉じているコメントに過ぎません。

＞規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。

輪番制の議論を避ける苦しい言い訳ですが、輪番制の合理性の説明にはなってません。
強制的輪番ルールは総会では普通決議、規約なら特別決議ですから反対者は強制させられることになります。
それ以前に、総会では個人に関わる輪番表を押し付けることは出来ないし、それを遵守すべき義務もありません。

＞しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。

輪番制が総会に至っても個人的に反対という事態は想定されないとは当然のことです。
既に個人毎、或は部屋番号で強制的な順番表を総会で決められているものを、一般の温和な人でしたら周りの人を気にして反対できない雰囲気でしょう。

＞どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。

＞＞承諾が何処にあるのですか？
の回答にはなっていません。

>>278さん
まさにそういった点ですね。>>272氏の主張する輪番を徹底排除した人材選定による選任は、実際には「私任せる人、彼が運営する人」という「他人任せ」の意識が蔓延する、究極の無責任マンションとなる可能性が大で、住人の立場から良識を以って将来を見越す意見ではありえません。（私は彼は住人ではない、フロント経験者と踏んでいます）
あなたの最後の
＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。
は、これは輪番制とは言わないと思いますが、しかし、そのような「だれにも明らかな能力のありそうな人材」に恵まれておれば、輪番制でも何ら問題ないわけです。そして、輪番の中で良識的な人材発掘がなされ、留任や補佐の仕組みをつくりながら、あくまで輪番を貫き、住人総体としても管理運営の意識が向上する、といったメリットを評価することはできるわけです。

>>272氏は輪番批判ばかりで、では輪番マンションがどのように切り替えていけばいいのか、上手くいった事例など、実際的な言及をすることはありません（事例を詳細に知らず、できないだけでしょう）。
また彼が主張するように推薦、立候補制に切り替えたとして、例えば、自薦他薦、立候補する「不穏・不適当な」入居者、一派をどうやって却下するのか。対抗馬をぶつけるのか、上回る人数を役員に送り込み、補佐（という名目のコントロール）をするのか。
あるいは穏当な役員だがさすがに長期政権は無理なので交代したいが代わりがいない。大規模マンションなら人材もいようが、並のマンションで残りは「できれば辞退したい」という方々ばかり。。
こういった場合に輪番を工夫しながら活用するのが実際の運営であり、我々は実際にそうしているわけです。
輪番ありきの現状から改善を語ればよいので、彼のような屁理屈（にもなっていない）は無視すればよいのです。

しかしここまでねばるならば、そして学者の著述をこのような場で「無責任」呼ばわりしコケにするならば、>>272氏には、マンション学会、あるいは法学系の学会で、自説を開陳し、その結果をぜひともここで公表して頂く道義的責任があります。

＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。

それは輪番制とは言いません。
輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。

279
すべて反論になっていません。相手の意見（用語や概念の定義）を理解してから書きなさい。
議論能力がないなら掲示板には不向きです。ましてや「苦しい言い訳」等と根拠なく貶すなど論外です。

これは想像です。そして誹謗中傷めいた批判になりますが、我々住人への根拠なき「無知無能無責任」といった誹謗をしている者が相手ですから、構わないと割り切ります。
>>272は住人ではなく、フロント経験者と思ってます。過去にネットでそれらしき発言に引っ掛かったことがあります。どうでもよいことですが。
決して管理組合の立場からの運営経験を語ることなく（役員経験がないのだから語りようがないのでしょう）「法令規約に無知なマンション住人」に高所から「教えてやる」「誤りを正してやる」というスタンスであちこちで発言してきたお方です。彼は法令規約のコピペは得意ですし重宝しますが、実際の管理運営のことになると法令・教科書以上のことは無知なので、今回のようにとんでもない顰蹙発言をかましてくれたりします。その上議論音痴なので、丁寧に反論しても意見が噛み合うことなく、議論が成立しないのは皆さんご承知のとおり。

もういい加減五月蝿いので、皆さんで「はいはいわかりました。あなたのおっしゃることはごもっともですので、これからは輪番制を廃止するよう方向転換します、ありがとうございます」とでも言いましょうか。それで彼が黙るのなら。
管理運営の面倒さ、大変さ、報われるひと時の喜び、管理運営を通じて広がる人の輪も楽しさも、一生無縁なお方のようで、ある意味気の毒です。
我々は役員の選任については、今まで通り、あれこれ工夫しながら粛々と進めるしかないということです。

>>281
ちょっと言葉足らずのところもありますが、輪番制の一種といっておきましょうか。

>272さん
>278には答えられないのですか。

　お説のとおり。
で、どうしたらいいの？
具体的な提案を、どうぞ。

輪番制でいいんじゃないの。

>278には答えられないのですか。
＞278
>>272さん
＞あなたは輪番制には反対なんですよね。 あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。 立候補をしますか。 推薦されれば理事を引き受けますか。
その様な規約であれば合法的ですので遵守します。
＞立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。 そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。 その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても 構わないということですか。
理事及び監事の立候補者、被推薦者は理事長が公募しますので、色々な利害を考えて立候補なり被推薦者の申入れが行われ、その結果を理事会で審議して総会に理事会の次期の理事、監事選任（案）として提案します。この場合推薦者は被推薦者の承諾を得る事は当然としても理事会でも確認します。定員を超えれば選挙もあります。理事会選任（案）として決議しますので同じ者が重複するなどの弊害は避けるのは当然です。
＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。
輪番制とは言いません。
以上の様に立候補者、被推薦者を理事会の選任（案）として総会に謀る事になります。

素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？

輪番制も駄目！立候補もなし！誰も推薦もしない！

現実にはあるんですが。そんな所も・・・

＞素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？

任期の満了によって退任する役員は、後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行う
かくして、居座りの長期政権となるか、輪番制導入の検討を開始する。

＞288
＞理事及び監事の立候補者、被推薦者は理事長が公募しますので、色々な利害を考えて立候補なり被推薦者の申入れが行われ、
立候補も推薦もない場合を言ってるので、答になっていない。
まさか理事長が能力のありそうな住人のとこに押しかけて、役員就任の依頼をするのではないだろうな。何を根拠に能力の有無を判断するんだろうね。
結局>>291さんのいうように
＞居座りの長期政権となるか、輪番制導入の検討を開始する。
となるわけだ。

＞立候補も推薦もない場合を言ってるので、答になっていない。

やる人がいないからと輪番しか経験の無い人には理解は無理です。

293
単純にあなたの書き込みが答になってないと言ってる。こっちの理解ではありません。

288、293
答えてください。
①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
②公募に応えた立候補者、非推薦者をそのまま候補議案とするような無責任なことはできませんが、
＞申入れが行われ、その結果を理事会で審議して
の審議基準を教えてください。特に、却下することも想定するなら、具体的にどういう基準や理由で却下したと理事会決議するのかそのイメージを具体的に教えてください。

立候補や推薦があれば無条件に理事候補になります。
理事の定数以上になることはないのでそのまま受け入れざるをえないでしょう。

296
立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。
また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。
輪番を無知無能無責任の諸悪の根源といいながら、あなたの主張は無責任体制でないなどというつもりなのですか。

あと、尋ねていること全部に答えてください。
①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。

補足。
＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。

＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
これがつまり『違法』って言う訳？

＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。
あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？

＞＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
＞これがつまり『違法』って言う訳？

総会で個人を指名して輪番表なるものを当人の承諾もなしに決議する事は違法ですし、その結果、理事に就任したとしても承諾なしの輪番表での押しつけですので受任はなく単なる善管注意義務のない当番に過ぎません。

＞＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。
＞あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？
その通り、私なら参集しませんが一般の温和な人は周りを気にしていやいや参集してるので、そこには委任関係は存在しません。

＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
＞これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。

輪番しか知らない人には理解ができない事です。
しかし、立候補、推薦を取り入れて、理事長始め理事が理事、監事候補者の公募をすれば、各棟、各階、やって貰いたい人などの関連で応募がありますのでご心配には及びません。
自発的な者はいないとの発想から輪番を押し付けることの形さえ作れば中味はどうでも良いの発想は管理会社が一番歓迎することです。

>301

＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。

現実を知らない理想論で上の質問の回答になっていない
めったに自発的に立候補する者はいないのが現実である。

>>301
管理会社が喜ぶとか管理開始やの思うつぼとかいわれてますが、あなたのマンションは管理会社に
思うように操られているんですか。
私どものマンションは輪番制ですけど、管理会社を自由に操っていますよ。
やはり小さいマンションでは管理会社も力が入らないのでどうでもいい管理しかしてくれないんでしょうね。
私どものマンションでは、管理会社の都合を聞くことはありません。全て理事会主導で管理が行われています。

立候補比率つて1-2%だよ。役員が立候補だけで回せる筈はない。ものしらなさ過ぎ。

＞３０３

おはようございます。
輪番制で管理組合主導の運営とは具体的にはどのような活動をされているのですか？

>>305
基本的には、修繕についてのアドバイスは受けるけど、業者選定については一切管理会社はノータッチで
組合で業者を選び見積もりをとります。
理事会については、勿論フロントは出席しますけど、会場作りや資料の配布等の縁の下の仕事はしますけど、
理事会や総会で発言することは、名指しの質問でもない限りやることはありません。
勿論、理事会や総会の日取り等について管理会社の都合を聞くことはありません。
理事会運営について、疑問点や分からないことがあった場合は、管理会社にも調査して資料を提出してもらいます。
マンションの住民に弁護士・建築士・マンション管理士等の有資格者がいますので、その方の意見を聞くことも
あります。
私どものマンションでは管理会社主導というのは考えられません。
マンションは管理会社にとってはお客様ですからね。管理会社はマンション管理のお手伝いをするのが当たり前ですよね。お金を支払っているのですから。ただ、共存・共栄、適正利潤の精神はもっていなければならないでしょう。
輪番制ですけど、今まで何の不満も出てなく、引き受けなかった方もおられません。勿論、理事辞退の要件も規約に
謳ってありますけど。

管理会社を味方に付けられない組合って自分達が無能だとアピールしてるようなものだよ
たいがい無能な奴らに限って「管理会社の思い通りにはさせない！」とか訳の分からない戦闘モードに入るんだよなｗなんかの民間本やらネット情報の受け売り？
そもそも【操る】【押さえつける】【組み伏せる】という単語からして人間同士の会話じゃないよね。相手はロボットや奴隷じゃないんだし
管理会社と言っても人間。相手にも敬意を持って腹を割って話せば、当たり前のように自然と組合寄りの行動になってくれるよ
極端な話、友達の為なら多少無茶な要望でも「何とかしてやろう！」って気になるでしょ？そういう関係を作る努力をしないと

昔から「人の態度は己を写す鏡」と言う言葉があるけどまさしくその通りだと思う
相手が嫌な態度を取ってくると感じたときは、無意識に自分が相手に嫌な態度を取っているものだよ
管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事

うちの理事会なんかほんとにイーブンな立場での会話だよ。馴れあいではなく、いい意味で本音の会話ができてる
「こっち（管理組合）が主導権を握らないと」なんて気持ちで接していれば、無意識に相手も「あまり引っ張られすぎないようにしないと」と警戒し、場合によっては綱を引っ張り返すようになる
こうなると「パートナー」ではなくて「ライバル」になっちゃうんだよね。こんなのお互いにとって何も利益ないでしょ

むか～し「お客様は神様です」なんて馬鹿なCMがあったけど、あれを本気で言う客いるからな。
あれは企業側が言う言葉であって顧客側が言う言葉じゃないのにね～。
そもそも本当の神様は人を操るとか言いませんよ＾＾

>>307、>>308
管理会社社員の連レスお疲れさん。

管理会社は管理組合を選べないけど、管理組合は管理会社を選べますからね。

＞現実を知らない理想論で上の質問の回答になっていないめったに自発的に立候補する者はいないのが現実である。

輪番制病が蔓延している物件では予想もつかないでしょう。

>>308
お客様は神様ですとかお客様は常に正しいというのは、マッケッティングの根本です。
経済論で習いませんでしたか。
大学出てなければしょうがありませんが。学部が理系とか文学部も知らないでしょうが。

＞管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事

同意！
しかし、管理会社は慈善事業ではなく営利会社で、管理委託契約書の契約条項に基づいて最大限の利益を追求するのが当然で、一方、管理組合は管理費、修繕積立金の出費を合理的に最小限に抑える義務がありますので、その間には緊張感があるのは当然で、貴方の様な子供じみた世界ではない事を自覚しましょう。この緊張感を保つ事は輪番制の理事長には出来ないし先ずそれを避けるのが現実です。

要するにさー

輪番制はダメだっていう人は
≪積極的に立候補したり推薦を受けたら引き受けるようにすべきだ≫っていう≪理念≫の話をしていて、
輪番制でも良いっていう人は
≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫っていう≪対策≫の話をしてるんだよね。

ずーっと前のレスで誰かも書いてたけど、
≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫に何らかの具体的≪対策≫が示されない限り輪番制はダメと言われても誰も納得しないし、その場合に他の方法がないんだったら、違法にもならないよ。

法は不可能を強要しないからね。

もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。

そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。

>281
>輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。

って輪番制違法論者が言ってるじゃん。

これで答え出たよ。

「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」ってことで。

>強制的に押し付ける

ことは不可能だからな。

それでも心配なら自分の管理組合のことを考えればいいよ。

「うちではきちんと了解をとってるし場合によっては輪番回避もできるから、こいつが言ってる輪番制には該当しないんだ。」って。

コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」

マンション法案内　鎌野邦樹　第1版第1刷　勁草書房136頁

「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」

最新　マンション標準管理規約の解説　渡辺晋　初版　住宅新報社111頁

「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」

これからのマンションと法　丸山英気・折田泰宏編　第1版第1刷　日本評論社359頁

「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」

>>311

＞マッケッティングの根本
＞学部が理系とか文学部

ちゃんと日本語を理解しろバ カ タ レ。

商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。
強制加入団体で個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない事は中学生にも分かる事です。

＞もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。
＞そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。

立候補ってのはどう言う意味？
推薦ってう言う意味？
これらに強制の入る余地はありません。

>立候補ってのはどう言う意味？
>推薦ってう言う意味？
>これらに強制の入る余地はありません。

そうだよね。俺もそう思うわ。
だからこそ「立候補ゼロ，推薦受諾者ゼロ」があり得るよね。

そのときどうすんの？教えてよ、輪番制違法主張者様。

質問しているのは「どうするの？」という『対策』だよ。

「そんなのは無責任だ」とかいう「評価」は聞いてないよ。

どうするの？ねえ、どうするの？

>個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない

だな。だから言ってんだろ。

>「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」
って。

お前自分で言ってるじゃん。「出来ない」って。
だから、お前が言ってる

>個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける

なんて輪番制は存在しないんだよ。
禅問答か？

管理組合・管理会社・理事会のスレッドの荒れる諸悪の根源は、
輪番制否定の人のせいである

ってスレッドを別途たてて、そっちに議論を移したほうがいいかもねぇ。
どうせどこのスレッドにも出張してきまうんだろうけど。

なぜ、そんなに輪番を嫌うようになったのかだけは知りたいかな。
立候補したのに断られたとか？
... しかしこんな融通がきかないのが、理事”長”にでもなったら
えらいことだから、少なくともそのマンションは、輪番にしていて
ハッピーだったわけだ。

>商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。

匿名掲示板でHNさえもつけずに喚いても輪番制が違法であるという証明にはなりません。

証拠を出し合って決めるというのであれば文献という証拠を示した適法論者が圧勝することになりますが。
民事訴訟の仕組みは知ってるよね？
違法だ違法だとここで書くのは「主張」に過ぎず「証拠」ではないよ。
つまり今のところ違法論者は証拠無し。
判決理由にするとこうなる
「違法論者の主張を基礎づける証拠は一切提出されていないからその主張を採用することはできない。」