管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

>101

>については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない（判断ができない）と考えます。

お，ようやく詳しい人が現れてくれましたね。
ご指摘のとおりです。

つまり最低限低く見積もれば
「輪番制やペナルティー制が違法であると判断されれば有利なはずの当事者側代理人弁護士でさえ，これらが違法と主張しても無駄だと判断した。」ってことですね。

ただ，実務的には裁判所が「違法かも」と少しでも考えれば求釈明すると思いますよ。
こんな根本的な問題をスルーして判決出して上訴されて引っくり返ったらその裁判官が大恥かきますから。

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輪番がはびこっている組合はつらいね。
管理会社のご指導そのままを続けるなんて、その内老齢化で回らなくなる。
管理会社はますます楽になって笑いが止まらないね。
その内に昔の様に管理者に管理会社が居座るのは時間の問題の様な気がする。

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そげですねぇ。

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こういうのをコテンパンと言うんだな。いいもの見た。

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＞日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。

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どこまで情弱なんだ？
ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。


というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

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あと、暇人のこれまでのやり口からすると、散々騒がせた後に出してくるぞ。

暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？

掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。
そしたら皆の記憶からも消えてくれるさ。

既に伝説化してるかも知れんけど。

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>というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

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＞暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。

余程輪番制を突かれるのがこたえる様ですね。

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>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

頭が悪い様ですので失礼ながら表現を変えましょう。
グダグダ言わないでまずはお前が

>96
>ガセネタでは出る分けないよ。

と言い切った根拠を示せ！とね。

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いや、マジで興味あるよ。

>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

まず、いったい「何」を「検索」したのか。
そしてどんな検索結果により自信満々に

>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
とか
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。

だなんて言ってしまったのか。
更に同じ人物が

>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とか
>109
>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

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あと
>どこまで情弱なんだ？
>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

これにはまだ返事をもらってない。
だからあえてこう言おう。
ぐだぐだ言わないでハッキリ返事しろよ！とね。

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そうそう、忘れるところだった。
こうも言っておくよ。

>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。

の「マン管士の私見（笑）で輪番制を批判してるの」を
ぐだぐだ言わないでさっさと出せ！とね。

宿題が多くて大変だな。

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＞などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

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>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

ツールじゃ答えにならないね。

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＞タチの悪い、荒らしがウジャウジャいるね！
　　　　　　　　　　　　　

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>掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

だよね。だからこう申し上げます。
その逞しい精神でぐだぐだ言わずに上記お問い合わせにさっさと答えろ！とね。

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>ツールじゃ答えにならないね。

ツールが分かってるんだから、使えばいいじゃん。

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荒らしは相手にしてもキリがないですよ！

貴方の意見は充分わかっていますよ。

私だけではなく、多くの皆さんにもね！

別のスレッドで、語り合いましょう。

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まあまあ落ち着け。彼のキャパをとっくに超えてるんだよ。優しく整理してやろうぜ。
言葉遣いも荒いぞ。

(1)
>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
は、「何」を「検索」したのでしょうか？

(2)
>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
の両レスは、上記(1)の「検索」の結果なのでしょうか？
そうでなければ、いかなる根拠でこのように記載されたのでしょうか？

(3)
>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とのご主張ですが、上記(2)のとおり貴方は「ガセネタ」と断言しておられます。
それを「御願いしますよ。」と提示するよう求めるということは「もしかしたら存在するかも」とお考えでのことでしょうか？

(4)
>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。
とのことですので、この「マン管士の私見」をお示し下さい。
又は、これを表示し得るツールをご教示下さい。

(5)
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
とのことですが
>97
にて
>日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです
と示されています。
これほどまで明確にツールが示されているのに、何故これを使って情報を得ようと思われないのでしょうか？

以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

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>120
>別のスレッドで、語り合いましょう。

>121
>以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

時差2分。
行動を読まれ過ぎ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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＞以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

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>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

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荒らしにエサをやってはいけません。

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＞121

(1) http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

(2) 前者は本人の承諾なしの輪番制の押し付けにペナルティー規定は合理性なし、後者は具体性なし

(3) 皮肉った表現と回答済み

(4)
http://kanto.m-douyo.jp/question/s10509/
http://tsuraiyo.com/topicRINBAN.html
http://saitama-mansion.net/koramu-19.html
http://blog.goo.ne.jp/tyo102/e/7b009c52f2df2a2341068e58b2dca832
(5) その義務なく従って思わない。

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>>121
本人の承諾がない場合はペナルティ規定は合理性がないということですね。
しかし、理事は委任と受任の関係ですから当然そうでしょうね。
これを検索するには事件番号が分からなければみれませんね。

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朝っぱらから高校生のレスが2つもついてますなぁ。
裁判所HP検索サービスでヒットしなかったというだけで「ガセネタ」「あるわけない」なんて言っちゃうヤツが現代にも存在することに驚きました。
情報化社会といってもこんなもんか。

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>127

？？

>91に事件番号書いてあるじゃん。

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>>128
127ですけど、たまたま私は今日始めてこのスレを覗いてみた者ですけど。
ちょっと理事のペナルティに興味があったので判例をみようとしただけなんですけど、
事件番号とか期間を打ち込んでも検索できなかったものですから、聞きたかっただけですよ。

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>127
>130

？
事件番号を打ち込んだ？
>127
によると事件番号が分からなかったのに？

不思議な事をおっしゃいますね。

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下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。

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>>129
もう該当するものは掲載されていないのでは。

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>126
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

これでもかってほど明確に
「本裁判例情報には，すべての裁判例が掲載されているわけではありません。」て書いてありますが・・・。

今時大学1年生でもこんなサイト使わないよ。

散々「検索しても見つからない」「あるわけない」「ガセネタ」と言っといてソースを示せと言われて堂々とこのサイトを出すとはね。呆れるばかりだわ。

>132
>下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。
というが、別に下級審に限らずこのサイトが使いものにならないことは常識だと思うが。
あと、こいつは広辞苑という小学生でも使えるツールも使いこなせないんだな。
まだ「出る『分け』ない」 としか書けないみたいだ。それじゃあ裁判例検索さえもできなくても仕方ない。

（以下引用）
>124

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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もう反論もしてないよコイツ。

>126
で「マンション管理士の私見で輪番制を批判したもの」として4つサイトが引用されてるけど・・内実は以下の通り。

最初のサイト
「輪番制に疑問を持つ『一般人』の質問」にマンション管理士（2人）が答える体裁でなんだけど、まず2人とも一言も「違法」とは言ってない。
それどころか1人目は「立候補と輪番の併用」を勧めてる。
しかも2人目に至っては「自分が顧問をしているマンションで輪番制を採用しているところもある」と書いてあるし、さらに「管理組合の円滑な運営を進めるためにも、管理組合員全員が一度は役員を経験し、管理組合に対する各組合員の意識を高めていく必要があります。」とまで書いてある。

2番目のサイト
マンション管理「士」じゃなくてマンション管理「人」のサイトだと大々的に書いてあるよ・・・。
マンション管理士と管理人の区別もつかんのか？

3番目のサイト
マンション管理士かどうかはパッと見て分からなかった。そうかも知れないけどそうじゃないかも。NPOの人の記事。
で、
「輪番制で選出されるはずの人が役員への就任を拒否するという問題です。これにはどう対処したらよいのでしょうか？」
と問題提起し、これに対して「ペナルティなどによってその承諾を強制することが本当に適切であるかどうかは疑問です。また、その規定を逆手にとって、『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」とコメントしている。
つまり「輪番制が違法」と考えるどころか「輪番制の実効化」について検討している。
ペナルティについても「違法」とは一言も言わず，逆に「『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」と実効した場合の不具合にまでコメントしている。つまり適法が前提。

4番目のサイト
マンション管理士ではなくただの理事長。
そして「輪番制が違法」などと一言も言ってない。

この
>126
を見て3つ分かることがありますな。
1点目
>126は「適法か違法かという問題」と「適法であるとして如何なる選択肢をとるべきかという問題」を区別できていない。
2点目
>126はマンションのことを何も知らない。
3点目
>126は日本語を解さない。

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>121
＞にお答えくださいな。

お答えしてます。

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>135
真面目に見たらしいが誰も信用も信じてもいないよ。存在を書いただけよ。
言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
デベの仕組んだ規約も二つ紹介したが証拠は残してない。
さて貴方の所の規約はどうですか？

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>管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

これが分かれば満足なの？

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事実を書いているだけ。

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>言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

随分とgoogleへの信頼は高いんだな。
だったらgoogleで「輪番制は違法」と明記されているサイトを指摘すればいいのに。

「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？

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＞随分とgoogleへの信頼は高いんだな。

若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

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>若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

「ググる」の意味を知らないなら「ググる」のレスに対し「google」と書くこともできないと思うんだが・・・。
大丈夫かなこの人？

まあいいや。
それではyahooでもmsnでも何でもいいんで

「輪番制は違法だと明記されている事実」を書いてください。

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>>142
まだそんなこといってるの。
どっちでもいいじゃないの。
あなたのとこは推薦制なんでしょう、それでいいじゃないですか。
輪番制のとこは、それでいいと思っているんならそれでいいでしょう。

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>143
文脈からすると>142は輪番制支持(許容？)だと思うぞ。
しきりに輪番制を違法だと批判してるのは>141

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>ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
>実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか

俺も同意見。
マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

何より書くことがあまりに稚拙。
「根拠だ」と書いてくるものが全部ネット（しかもググって（笑）クリックして最初のページに書いてあることだけ。内容も読めてない。）。
実体験に基づく主張とは思えない。

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>マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

どうでも良いが（21世紀型空想記事サイト）の管理人をそのまま信用してるお目出度いお二人さん。
隠れ蓑にしてるのも判断できないんだ。信じ易いんだねー。

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なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。

>事実を書いているだけ。

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＞なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。 >事実を書いているだけ。

純真か単純か、難しい判断だね。

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>>147

21世紀型空想記事サイトってなんですか？初めて聞いた。
ドラ〇もんの世界？

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