ヨコハマ オールパークス-YOKOHAMA ALL PARKS-（その３）

>>150
よく読んで。
構造について詳しくないといけないなんて書いてる人はいませんよ。

>151
私も、詳しくないといけないと書いてあるなんて言ってませんよ？

>145の、そんな甘っちょろい考えでマンション買うの？
という意見があったので、>150の様に書いたのです。
購入前に色々知っていれば本当はいいのでしょうが、入居後に実際を知り勉強する感じになりそうです。

>>149
自動車に気を付けて歩いている人に
「隕石の落下に気を付けないなんて、非常識だ」
と絡んでいるんですよ。

隕石を警戒していないのは「事実」ですが、そんなことをする必要がどこにありますか？

ちなみに、販社のカタログスペックを信用しない、という人はとうぜんながら、マンションを検討する際は数社の住宅性能評価会社に性能評価を依頼しているんでしょうね。

いや～、点検方法まで書いてないから分からんわ～
基本的には、毎年目視検査、節目(5年毎)に計測検査やろうな～
こういう建物の検査自体は法律で義務付けられているけど、
資格を持った専門家にお任せですからね～。
逆に言うと、どのマンションでも同じ検査方法なので、気にしても仕方がないかな～

同じ構造、材質の免震装置で50年経過した物はないので、他のマンションの点検内容、費用と比較する以外にないでしょう。
イチャモン付けてる人はメーカーのエイジングテストに反証できる程の専門家なのかな。

すご、「免震」テーマだけで、こんなにも延々と書き込みが。肯定派にとっても否定派にとっても「免震」って「大きなテーマ」なんだと分かりました。定性的な話、イチャモン、ただの荒らしはスルーしつつ、頑張って勉強し、最終的には自分なりにちゃんと必要性の有無を考えるべきテーマなんですね。

構造そのものについては誰も語ってないのに。

イチャモンつけて、質問投げて、反応や答えがこないと子供のように怒り、反応や答えが来ると違うと言い、正解はこうだバカ者めで締めくくり、劣勢になると１人二役までやるパターンが目に余る。どう読んだって真面目に疑問なんか全然呈してないし、総会屋でも蔓延ってるのか？板限定の虚勢？超暇人？そういう見え見えな部分を、読み飛ばしながら読むのって面倒、ムカツクだけ。

まあ落ち着きなよ159
そんな風だからつけ込まれるんだ。

で、実際、例えば１５年後に定期検査で複数の免震ゴムに亀裂発見、早急な交換が必要ってなったらどうするの？
原因は施工主を責められない内容としよう。

１回目の一時金払って間もなくだから、家計的にも厳しいよね。
すぐには払えない世帯も少なからずあるだろう。
さて、そういう想定がきちんとできてますか？
ってことを聞きたい。

事象があるかないかが問題ではないよ。
「ない」と想定したことが起きた時に誰がどう動くのか、各自が頭に描けてる？
ってこと。

>161
そうですね。実際何年でゴム交換になるのか、部分的で済むのか全交換なのか、
又その他予定外のメンテナンスが必要になる可能性もあるのか、
そういった想定もしておかなくてはいけませんね。

そういった場合に戸当たり費用がいくらになるかですね。

でも、命や財産や建物が無事であれば、その費用など安いものだと思えるのでしょうね。

>>161
それは社会的な大問題となるでしょう。
なぜなら、パークスの免震ゴムはパークス特注ではなく他の免震マンションでも採用されているものです。
免震マンションが建てられ始めた時期は皆、同じ頃なので、全国各地の免震マンンションで一斉に欠陥が露呈するでしょう。
ヒューザーの鉄筋抜き取りは人為的なものなので施工主が厳しく咎められたけど、この場合はそれは適当でない。
免震ゴムのメーカーの責任が問われると思いますが、それだけにとどまらず、そのような欠陥商品の販売・使用を安易に見過ごした公の責任も問われるでしょうね。
国家補償とかの問題に発展する可能性もあるのではないでしょうか。

>原因は施工主を責められない内容としよう。
を読み飛ばしてるな。

>161
15年後に法律が変わって、10階建以上のすべての建物は、免震装置を設置する必要がある
となった場合を想定しよう
と言っているのとあまり変わらない気がするな

想定するなら、15年後に大地震が発生して、
免震ゴムの交換が必要となったらどうするか
そりゃ、交換ですよね。　ヒビ入ったり、倒壊したりしたこと考えると安い話かと

お値段は時価なんで、想像つかないなあ～
誰か知ってる？1400世帯で割るとそんなに大きな負担じゃない気がするんだけど

>>165
>15年後に法律が変わって、10階建以上のすべての建物は、免震装置を設置する必要がある
>となった場合を想定しよう

そういう場合で、経過措置が取られなかった事例を教えてください。

>>166
施工主を責められない内容でメーカー責任が問えると？

まあまあ、＞163がどういう持論を展開するのか興味がある。
社会的大問題になるから、どうなの?
だから税金がつぎ込まれて国家が助けてくれる、と？

ヒューザーの時も、結局泣きを見たのは住人なんだけどね。

>15年後に大地震が発生して、免震ゴムの交換が必要となったらどうするか

なにを言っとるんじゃ。
そのための免震装置だろうが。
大地震の揺れで免震ゴムがメタメタになるということは、装置が本来の機能を発揮して、建物への被害を最小にとどめたことであろう。
交換の費用など非免震マンションの補修費用に比べれば安いものじゃ。

>ヒューザーの時も、結局泣きを見たのは住人なんだけどね

知り合いに一人いました。
泣きをみたのは事実だけど、国からの保障もあったみたい、金額は口を閉ざしてますがね。

>>163
「欠陥」とはどこにも書いてないのにな。
あり得ない、という決めつけが前提にありますよね。

えっ、というとあり得るの？

>>162、>>170
と、あなたはお考えかも知れませんが、果たして1400世帯が皆、同じように考えてくれますかね？

メーカーが加速度試験で50年の耐久性があるという信頼性のあるデータを出し、大臣の認可を取っている。

それに対して「欠陥があり、15年で割れる」との前提を決めつけるのなら、ちゃんとした根拠を示してほしい。

>メーカーが加速度試験で50年の耐久性があるという信頼性のあるデータを出した。

しかし、定期点検で50年以前に耐久性に問題のあることが判明した。
この事態が絶対に起きないとは言い切れないでしょう。50年のタイムプルーフはないのですから。
起きた場合の原因は、メーカーの実験に不備があったとか、商品の製造過程に問題があったとか、いろいろかもしれませんが。

「１５年で割れる」はもしもの話で、レスの主眼はメーカーの主張と政府の認可を盲目的に信じるのはおかしいというところにあるのではないでしょうか。

　結局免震構造は大地震が来てから初めて実証されるのでしょうが、素人的には無いよりは合った方がいいのかなという感じを持っています。
　しかし友人から、免振ゴムの上で生活するとまれに普段の生活の中で揺れを感じる場合があると言われたのですが、どうなのでしょうか？
　内覧させていただいた際には全く感じなかったのですが、横になったりした訳ではないので、気になっています。

免振ゴムが基礎にあるからといって、それで普段の生活の中で揺れを感じることはありません。
普段の生活では免震ゴムの存在を意識することはなく、震度３くらいの小規模な地震のときは普通の建物と同じ揺れかたをします。

あと、免震ゴムの交換には全世帯の同意がいるようなレスをされているかたがいますが、これはおかしい。総会出席者の過半数、共用部の変更と捉えた場合でも４分の３以上の賛成でよいはずです。（その時に修繕費が足りなかった、さてどうしましょというのは、また別の問題です。）

いや、でもこういう流れは決して悪いものではないと思う。
免震をウリにしている物件なのだから、免震に関する考察がネガであろうが肯定であろうが
繰り広げられるのは無関心よりも有意義と思う。
ここは検討板だし、それを見て購入するも見送るも個人の判断なわけだし。

そもそも、周辺物件の木造建売よりは、ほぼ間違い無く地震対策はとられていると思いますが…。
地震のことよりも気にすることはあると個人的に思います。

あの～、そもそも、このマンションの免震装置をフル取り換えした場合に
いくらくらいかかるのか、誰も知らないまま議論してませんか？

ここ30年ほどの修繕計画では免震装置を交換することを想定していないので
想定される値段を私は知りません。
知りもしないのに、高い安いと何故言えるのかわかりません。

ですが、上限の負担額をこのマンション購入費とした場合でも
倒壊して、家族を失い一人仮設住宅暮らしになるのに比べればいいと思います。

50年後に100万負担でも、年間に払う保険を考えれば全然問題ないです。
（1000世帯で10億ですね～）
50年持った実績がないといいますが、15年でヒビが入ったという実績もないはずです。
15年でヒビが入るかもと思う人は購入しない方がいいってことになるんじゃないかな。
（それもヒビが入った場合の交換コストがいくらかによるんだけどね～）

安くても文句いう奴は必ず出てくるよね。

>167
事例のない話をずっとしてるんだから、その質問は無意味かと

>166
施工主を責めれなくても、メーカーや設計者の責任を問うことはありますよ。
最近でもマンションの手すりが外れた事件で、設計者が送検されてましたよね。
（売った会社は既に倒産）
ちょっと違うか

>>178
>その時に修繕費が足りなかった、さてどうしましょというのは、また別の問題です。

問題としては別ですけど、実際に発生するなら同時に問題としてのし掛かってきますよね。
整理のために分けて考えるのは良い方法だと思いますが、別だからと言って放っておいてはいけないです。

ゴムにヒビが入って、
お金がなくて、そのままにしておいた場合、どういう問題があるの？

ゴムは垂直方向には建物を支えているわけだから、修理しないという選択肢はないよね。
ということは、管理組合が借金して直すのか？？
もめるって、何でもめるの？　
いっそのこと、大きく立て直して、分譲を増やしてそれでお金を返そうとかって
色んな意見が出てもめるってこと？？
建設的な意見なら、議論したっていいんじゃない。

という風に、色んな意見が出てまとまらないのさ。

>184
>事例のない話をずっとしてるんだから、その質問は無意味かと

既存不適格なんて山ほどあるよ。

>（売った会社は既に倒産）
>ちょっと違うか

だいぶ違うね。

＞１８４
＞最近でもマンションの手すりが外れた事件で、設計者が送検されてましたよね。
＞（売った会社は既に倒産）
その事例では、
欠陥が生じた場合に、
ナイス（売主）が倒産していた場合であれば設計者が送検される可能性があるということしか言えないのでは？

まあ、可能性はあるんじゃない？
その時だけ184が成立し得る。

>189
刑事で送検できるってことは、民事でも追求できる可能性が高いってこと
まあ、無い袖は振れないし、刑事で有罪だからと言って民事で必ず勝てるわけでもないけどね。

>188
それで？
そんなことは知ってるよ。
それでいいなら、免震マンションは国内で約20年の実績があるから
15年でヒビが入る想定の議論も無意味でしょ。
他のマンションで免震装置取り替えの実績が出てから
取り替えの話をしても十分間に合うと思いますけど。
（事例が出てから20年程度の余裕があるわけだから）

>187
全員の同意が必要になるものが、なかなかまとまらないのは大規模物件のサガなんでしょうがないね。
でも、4分の3で、基本的には組合としての合意が得られるので
たいていの場合、決まらないなんてことはないと思います。
今の一街区なんか、大した話がないから、5，6人の意見で実質運営されているわけだし。

小学校みたいだな。

>>153
なんで>>145の
>５０年もつって言ったじゃん！ってゴネる奴のせいで組合が揉めそうですね。を無視するの？

>>192
＞刑事で送検できるってことは、民事でも追求できる可能性が高いってこと

え？
オールパークスの免震ゴムの設計が現行法に違反した設計の場合を議論してるの？
それは元の話とズレ過ぎでしょう。

仮に、可能性の話として、免震装置や免震ゴムが傷み、交換が必要な時が訪れたとします。それと同じ時、非免震な耐震物件や制震物件の基礎とかは、相対的にどんだけ酷く傷んじゃって、どんだけ交換し、どんだけ作り直ししなきゃいけないのかをちゃんと考えるべき。そもそも免震って相対的なメリットの話なのだから。

非免震な耐震物件や制震物件の基礎の方が、より一層傷みやすく、より一層交換や作り直しの事態になりやすく、そのためより一層ゴネる奴のせいで組合が揉めやすく、より一層送検、追求、泣き寝入りetc.といった事になる確度が高いのでしょ。

161だけど、なんか違う方向に行ってるな。

要は、誰も責められない状況で突発的な大問題が起きた時に、
どういう方針の下に動くのか想定したことはありますか？

ってことを聞いただけ。

>>176はよく理解していらっしゃる。
>>162のような方も住人としてスムーズな決定に一役買っていただけそうで好印象。

>>163=>>166は論外（意図を理解できてない。理解できてる人もいるのにね。）。

>>165は既存不適格（って言うんだっけ？）が何故生まれたのかを理解してない。

>>170、>>172も意図を理解できてない。（全く違う話をしている）

>>182あたりはまさに言いたかったことの一つで、こうやって意見が色々出るんだよな。
３/４の合意が得られればいいから大丈夫、なんて軽い意見（>>192）もあったけど、まさにその軽い考えが怖い。
問題がない時に組合がまとまっている状態を見て「問題発生時も大丈夫」なんてよく言えるなと。

>>185以降は話が別のとこに行っちゃったね。

法律に触れているレスがある営業妨害や名誉毀損に当てはまりますよ。警告。