ファミール東灘魚崎館

検討者であれば疑問や質問を掲載するのは理解できるが竹中ファンという人が質問や持論をコメントされてもあまり意味がないのでは？荒らしみたいなもの。だから思いつきの軽いコメントばかりになるんだろう

236に対して
野次馬との表現で誤解をあたえてしまったかもしれません。
「いろいろな事情や、わからん事も」あるだろうと想像できますし、関係者（主に住民）が受けたつらい思いや激しかったであろう争議等は相当なものであったと想像できるので、詮索すべきものではないとの意思はあります。
このようにデリケートな話なので、営業の説明がはっきりしない原因にもなってるのかなとも思っていました。
、（そのへんを理解せず営業を責めるのは無粋で、追い払われるのは京風のイケズを受けてるかもしれず、売る方買う方の信頼関係云々から程遠い恥ずべき事と思う）
ですので236の文脈から察せられるところの「詳細」ついては知りたとは考えません。

ずばりいえば、ここの掲示板そのものに野次馬的に関心があるといったところです。（つまらんことですみません）
購入検討者に対して魅力がなにか訊ねると、いっせいに沈黙。これってなんなんだ？とますます関心が高まります。
「竹中施工の物件だから」が一人ぐらいいてほしかったです。

魅力は東灘で駅近、ﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝで新築のようになった内装だったり。
竹中ﾌｧﾝのマンコミュファンさんには申し訳ないが、正直竹中は関係ない。
と言うか、このマンションについては工事で8割が退去するような問題を起こした業者ですから。
真剣に検討してるのに、問題を起こした竹中ﾌｧﾝとか、
野次馬的な興味とか何を言ってるのか。

ハッキリ言って失礼な事だと思うし非常に不快。

手付け金を打てば説明するだろうとか
デリケートな話なので、営業の説明がはっきりしないとか
いかにも外野の野次馬さんらしく、言葉が軽すぎて非常に腹立ちを感じる。

真剣に検討する者からすると、マンションについて何ら責任ある説明をしないここの営業には
大きな不信感しか持てなくなっている。

こちらは何千万の自分のお金がかかっている。


何のリスクも背負わない野次馬ごときが、
無責任にあれこれ書き込むのは非常に不愉快。

そんな輩にこのマンションの長所を言えと言われる覚えはないし、
まして、誰も答えないからと言って
沈黙を何なんだと言われたくもない。

真面目に検討してるのに、失礼極まりないし不遜。


いい加減止めて頂きたい。

>238
「竹中施工の物件だから」が一人くらいいて欲しかった


何ですか、それ？
検討してる立場でもないのに、無責任に何をおっしゃってるんでしょう。
>>
そのへんを理解せずに営業を責めるのは無粋

全く見当違いですね。
粋とか無粋とか言う問題ではありません。

マンションを売る者は買う者に対して責任ある説明をする義務があります。
このスレでの書き込みで徐々に明らかになってきた事がありますが
ここの営業は何ら説明をせず誤魔化すだけ。
極めて不誠実な販売の仕方です。

旧住民の方には申し訳ないが、
こちらは新たに財産をかけて購入しようとしてるのですから
全てを知る権利があります。
旧住民の皆さんは、販売計画も理解の上残られたのでしょうから
マンション営業の通常の説明責任は理解しなければならないと思います。
ご自分たちだけが過去の経緯を知ってればいいと言う事ではなく
その状況知って購入する者を受け入れてもらわなければならないのではないでしょうか。


そんな事も考えられないマンコミュファンさんって何様と思いますし
自分が買うお立場でもないようですのに
無責任な書き込みは非常に不愉快です。

240さんの
『旧住民の方には申し訳ないが、』にデリカシーを感じますし、情報開示を求める姿勢も当然であると思います。
けど、ひやかしの客には話せない想像以上にデリケートな問題（瑕疵じゃないのは当然だから人間関係）を含んでいる可能性もあり、営業とのやりとりはじっくり慎重なる対応が必要ではと思います。
　
↑
240さんが『ひやかしの客』といってるわけではありません。
不特定多数でなく契約希望者であっても安易に話せない事もあるのではないでしょうか。

243さん

｢契約希望者であっても安易に話せない事もある｣

賃貸じゃないんだぞ

あんたは丁寧なｺﾒﾝﾄだがﾚﾍﾞﾙ低すぎるよ

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんがそこまで言うならMR行って上手いこと聞いて来てよ。内容の薄いｺﾒﾝﾄを長々書かれるより説得力あるよ（笑）

マンコミュファンの書き込みは、
全てここの営業目線での書き込みばかりだな。


手付けを打てば説明する
デリケートな話だから説明出来ない
検討者の営業に対する態度が悪いから説明してもらえない



実際に検討して営業と話した者からすると
理解できない無責任な内容ばかり。
営業なら購入者にマンションの事情を説明するのは、ごくごく当たり前だし
それなのに、これだけいろいろな検討者が
事情を聞いても話してくれない、誤魔化してばかりと書いてるのは

営業に対する検討者の態度が偉そうだからなんですか。
検討者はみんな営業に偉そうに接しているとでも言いたいのですか。

丁寧に聞いても何も答えてくれないんですけど。


ここは検討スレなのに
これ以上、このマンションのﾘﾉﾍﾞの事情を詮索する書き込みは遠慮しろとか
情報を取りたければ検討者はこんな所にいるな（野次馬ならいいんですかの）とか
一人ぐらい竹中ファンだと言わないのかとか
この物件の良い所を書け、書いてない奴は自分の宿題に答えてないとか
（なぜか、マンコミュファンの宿題に必ず答えないといけないらしい）


これだけここの営業目線、営業に都合の良い書き込みをし続けるのは
どう考えても単なる野次馬なんかではない。
（野次馬も一種の荒らしだと思いますが）

フラットな立場を装うために野次馬とか言ってますが、
これ以上このマンション販売側に都合の悪い書き込みが来るのを排除したい人物でしょうね。

確かにそうだ。

関係者確定だな！！

同感
だいたい竹中ファンってのがそもそもおかしい。

手付払って説明を聞き出せなんて完全にデベ寄りの発言じゃん

まず買え。買ったら詳しい説明をしてやる、だからね。

説明しないのは客の聞き方が偉そうだから、と言うのも同様。
人と人の話し方に丁寧さが必要なのは当たり前、丁寧に聞いても教えてくれないから、みんな書き込んでいる。
なのに、偉そうに聞かれるから、営業は答える気にならんのだろう、だと。

このマンションを買うには、営業より下手に出ないと情報を出していただけないらしい。


あと、マンコミュファンは家電製品を買うんじゃないから、営業態度なんかを問うな
とも書いていたが、
営業の態度は問うてはいけないが、客の態度は問われるという事らしい。

みなさん説明責任と躍起になっているようですが、いったい何を説明してほしいのでしょうか。



「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」ということで十分ではないですか。


この掲示板のやりとりに必死になって、本来情報を交換していた点がずれてきたのでしょうか、それとも本当に
もっと法律上の細目を自分で検証したいのですか。耐震基準が基準値よりどれくらい下回っていたのかの数値データは、建築士でない営業マンも理解できないかもしれないですね。
みなさんはそこまでデータをもって検証したいというのでしょうか。

確かに数値や根拠をだしてリノベーションの経緯を説明するほうが説得力がありますが、
それでも一般にはそのデータの見方さえ分からないのではないかとも思います。
説明、説明といっている方が細かいデータを分析できるのか疑問です・・・

〉250
数値やデータがあれば、それを専門機関に問い合わせることも出来ます。
そうでなくても、本来は営業側から、数値比較した安心データを示すものだと思うんですけどね。
安全なら、広告に数値をうたうくらいするのではないですか？

立地や広さ・価格が魅力の物件ですが、不安を抱えながら暮らすのは、真っ平ごめんです。

データや数値を知りたいのではなく何故8割もの住民が退去したのかが知りたいんだよ。

このスレで情報交換するうち、
徐々に状況が明らかになりつつあるけれど
営業は未だ何も言ってない。ごまかし続けてる。
本来、販売がきちんと開示するべき情報を、
購入検討者に何も出さないのは変わってない。

それでは、もういいだろにはならないよね。

それでも、営業が元々のﾘﾉﾍﾞに至る事情を全く説明しない事は、決して許されないですね。

設計図面との微細な違いを修繕した
などと言う説明をしているのは、
マンコミュファンさんがおっしゃるような善意の気遣いとは思えません。
売り手が検討者に重大なトラブルの存在に気づかせない、そして
このマンションに潜む後々の問題について考える機会を奪い
購入するかどうかの判断を誤らせる意図を含んでいないと自信を持って言えますか。

そんな事に気付かない購入者には、無用なトラブルを避けるために黙っていればいい
と売り手が思ったとしても
それはマンションについての重大情報を秘匿する騙し討ちに近く
ましてや、質問してる検討者に経緯を明らかにしないのは不正義です。

マンコミュファンさんの書き込みは売り手や旧住民の利益を優先した考え方で
他の方も書いてらっしゃるように営業サイドの都合です。

このマンションを販売している以上、情報を開示しないのはフェアでないと言うしかないですし、
購入する立場から見ると許せるものではありません。

このマンションの販売において購入の可否を判断する材料を秘匿するのは、
購入者の不利益に直結する可能性が高いのですから、
いかにデリケートな情報であろうときちんと伝えるべきです。


マンコミュファンさんは、このマンションの旧住民、竹中工務店、売り手の目線にならざるを得ない方
（利益なのか、感情なのか、ビジネス上の事なのか…理由はわかりませんが）なんでしょうが、
いくら外野や中立を謳われていても
偏った考え方だと思わざるを得ません。

258さん
関係者じゃないのに、無理な反応をする。とのご指摘であろうと思います。
上から目線で、とのご指摘も含めその他反省する点は多々あります。
不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
　
『無理な反応をする』結果として、
257さんがご指摘するような、『偏った考え方』と受け取られる、
あるいはそうなってしまってるだろうと反省します。

やはり基本的に『売れる人に売れたら良い』との販売の対応は私も間違っていると思います。
そんな販売の対応になってしまう理由を極端に想像して述べましたが、それが違う理由であるにせよ
（本当に不都合を隠しているとか、単に無知とか）事実として複雑な事情がある物件なので、できればいろいろ訊かず『売れる人に売れたら良い』販売の対応となっている現実は残念だと思います。

内容のないｺﾒを読むのは苦痛だな。もっと読みやすくしてくれ！

マンコミュファンの退場がまずは先決だね。

まあまあそうおっしゃらずに、、

ホームページでの外観写真をご覧下さい。
バルコニーに出た柱が太い。
で他所で販売中の物件の外観と比較して下さい。
多くのものが、バルコニーに柱は見えず、隣戸との境は板一枚（避難のための蹴破り壁）でしょう。
ここ最近の新築物件は世相を反映しているようで貧弱です。

「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」
もし、ここでの設計が耐震等級２の設定であった場合（仮定）
平均より高いレベルでの基準を満たしていなかったと言えるのではないでしょうか。
そんな想像をしてしまう、立派な外観です。

不安な物件みたいに書き立てる向きが多いけど、わたしは地震対策過剰物件では？と感じてます。

では、なぜフラットの審査を通らない？

デべの代弁者、マンコミュファンは去るべし。自覚すべし。

264さん
耐震偽装（実態知らないので不確定）は優良物件じゃないからではないでしょうか。

今なお耐震性が足りてない可能性もあるね

底の浅い推測でしかない、まったく意味のないマンコミュファンの書き込みは目障り。

去るべき。

確かに。常にデべ目線の書き込みばかり。

263なんて素人以下の内容。
外柱か内柱かの違いも無知ふぜいでシッタカな書き込みができるとは哀れで恥ずかしいレベル。
避難壁は建築基準法で設置が必須。それを貧相とか。ありえない。自分の顔、鏡で見てみた？もう、家から出ないほうが身のためだよ。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。避難壁しか無いより、柱が外に出てる方があらゆる点でよいのでは？逆梁工法なんでしょうか、この物件は。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

271ははじめのほう、わかりにくいんで272で修正しました。

『自分の顔、鏡で見てみた？』

イジメたことないので意味がよく解りません。そんな陰湿なイジメしてたんですね（笑）少し長めにｺﾒﾝﾄしましたが満足ですか（爆笑）

２７２さん。。。逆梁工法という専門用語とまでは言いませんが、
ちょっと知っている人しか使わない言葉を使われるところをみますと、
業界と無縁の方ではないのでしょう。

この逆梁工法。付け加えさせていただきますと、数年前に基準法の
構造関係見直しがあり、今では建築基準法上、通らない工法となっています。
最近の新規物件で、お目にかからないのはそういう理由です。

そのことはご存じなかったでしょうか。。。
基準法の見直しで、逆梁工法が通らなくなったのは、構造上問題がないと
言えなかったからです。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

ちなみにフラットの規定は、中古マンションに関しては、新築の規定とちがい
とても緩いものとなります。

275さんの話は納得しやすい。

フラットの基準で耐震性にまだ問題が残るから
審査に通らないと考える方が普通だと思う。
竹中が投入した最新免震ｼｽﾃﾑでも、まだ課題があるんだろ。

逆梁工法がホントなら、それは今の建築基準法では通らない古い工法みたいだが、
ﾘﾉﾍﾞで触る箇所ではなかったため、そのままにせざるを得なかったんだろう。

>>275
構造設計を生業にしているものですが・・・。
逆梁が建築基準法の見直しで禁止になったのは初耳。
法改正後も普通に、設計をして確認とってるのですが。
構造関係の規準を見ても逆梁禁止とはどこにも書いていません。
もし、仮にそうならスラブの床段差など構築できないので
もっと世の中大問題になってます。

新規の物件であまり見ないのは、最近の流行でないとか、
そんな理由ではないですかね。

このマンションは
建築を認められる最低基準の建築基準法（に合わせた確認申請）は通っても、
フラットの基準はクリアしていない。

フラットの基準なんて、現代のほとんどのマンションはクリアする
ごくスタンダード水準なのに。

いくら竹中が最新の免震ｼｽﾃﾑを入れたから大丈夫と言われても
その程度かとの疑問がつきまとう。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの敗北ですね。知識が浅かったのかな？
残念でした。

わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。

この意見に対してはどうお考えでしょう。

274さん
（爆笑）している場合じゃないです。
足りない具合が小学生程度と書いてあるのです。

みじかいおはなしにしておいたのでわかりまちたか？

277さんへ
おっしゃるように、梁を逆梁にするという考えは、今の
基準法でも十分通ります。

２７２さんが言われている逆梁工法というのは、
マンション業界用語というか、柱がバルコニー先にでていて、
隣戸との壁（耐震壁）の柱とがとりつく部分（バルコニー部分）に
避難用の開口が開いている工法のことであり、
そのことが今は通らないということです。

構造関係の方なら、耐震壁の開口の規定が厳格化され、柱から
すぐのところに開口を設けられなくなったことはご存じかと。。。

柱際に避難開口をあげずにすむのであれば、成り立つでしょうね。

マンコミュファンさんと言い、サラリーマンさんと言い
（同一人物の可能性も高いが）
一見もっともな建築用語で建築知識のない検討者を言いくるめよう、
このマンションの疑問点から何とか目をそらさせよう
としてるように見えてしまいます。

マンコミュファンさんは自ら竹中ファンと名乗るあたり、単なる野次馬ではなく建築関係者で
竹中の利益に近い、もしくはここのデべに近い人なんでしょうね。

決定的な問題点を認めずにあの手この手ですり替えて目を逸らさせようとするごまかし手法の書き込みは
もうデべ目線がネタばれしてると言うか
ここの営業と同じ体質を感じざるを得ません。

サラリーマンさんも、おそらく確信犯的に建築基準法の話を対抗されたんでしょうが、
建築の構造に携わる方なら厳密な法律の話か、業界用語として狭い部分の話かぐらい
最初からお分かりだったはず。
総論を盾に実際は分かっている業界用語を否定されるあたり
建築の素人なら分からないだろうと見切った
このデベと同じ論法でしょう。

いずれも正直な検討者をめくらまして誤魔化そうとする確信犯的あくどさを感じます。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

との事でしたが、
新築として申請されるような事情があって通らない事などはないのでしょうか。

そうやってごまかすなよ。たがらデベと同じ体質と揶揄されるんだよ。

耐震性に問題があったマンションを免震ｼｽﾃﾑを入れてﾘﾉﾍﾞして、まだフラットを通らないなら
耐震性に、フラットの基準に足りてない所があるのではと考えるのが普通では。

そもそも、そういうローンに関わる大切な説明もここの営業は何もしない。購入するためにいくら丁寧に聞いてもだ。
どうしても隠したいように見える。

今もって耐震性がよほど隠さなきゃならん状態、ﾘﾉﾍﾞの工事に理屈が立たん事があるのかと思える。

回りくどくい納得しがたい理屈をつけて
このマンションの問題点から話をそらすのがマンコミュファンの手法。
手付金を打てば営業はマンションについて説明するはずとか、客の態度が偉そうだから営業は説明していないとか宣う人物。
デベに不利な話がお嫌いなんでしょ。

>>282
業界用語でしたか。
勉強になりました。
普段使っている専門用語と業界用語が微妙に
違うのが紛らわしいですね。

たしかに耐震壁の開口は厳格化されましたが、
柱型を開口際に設けるなどの手段で、
戸境壁に開口を設けることは可能です。
が、柱型が出てしまうと言うことでプラン上良くないのでしょう。

業界がおかしいといっているのに、デベの回し者と言われる。
問題点からは話をそらさず、深めてまいりましょう。
専門家と思われる方々のご意見は大変興味深く、参考になります。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝのｺﾒﾝﾄはいつも笑える（笑）

問題点の一つは、何人も挙げてるように
例えば、耐震偽装が発覚した（と、ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが推測している）このマンションが、
住民の８割が賠償金をもらって退去する事態にまでなり
最新免震ｼｽﾃﾑを導入してﾘﾉﾍﾞまでしたにもかかわらず
建築の法的な最低ﾗｲﾝである建築基準法の耐震基準はｸﾘｱしても、
大抵どこのﾏﾝｼｮﾝでも通るﾌﾗｯﾄの耐震基準すらｸﾘｱ出来なかったのは、なぜか。
竹中が導入した最新免震ｼｽﾃﾑって、その程度の効果なのって言う事。

仮にそんな事は問題がないと言うなら、なぜ営業はそれをきちんと具体的にﾘﾉﾍﾞ後の耐震強度を含め実態を説明できないのかと言う事。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが建築業界の人間だったとしても
業界の慣習、ありように疑問を呈しても何の不思議も感じないし、業界の人間でない証明にすらならない。
そんな人もいるだろうよ。
だが、このマンションの問題点から話をそらす書き込みや不利な箇所から目を逸らさせようとする書き込みは、
このマンションのデベ、販売、竹中の関係者、もしくは近い人間だと思われても仕方ないし、
ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝの書き込みはそうなってる。

マンション業界がとか何とか言う話は、やりたければ、どうぞ他でスレ立てておやり下さい。

もうすぐ、売切れちゃうよ。

フラット３５が通らないのは、リノベーションの原因がマンション躯体にまだあるからじゃないですかね。ただし、竹中的には免震構造でそれをカバーしているという理屈である、と色々話をしたうえで理解しました。その免震構造がどれだけの効果があるかというのはまだ新しい技術だし、普及もしていないからフラット３５で対応できていないと。

これらは私の想像も多く含んだ感想ですが、私はいうなれば、「最新の免震構造を信じる派」です。わけあり物件だということで価格、条件等を総合的に見て納得しています。

>>292
納得して購入されたなら、それで良かったのではないでしょうか。

この免震ｼｽﾃﾑを構造計算にいれて建て、しかもﾌﾗｯﾄの耐震基準を通ってるﾏﾝｼｮﾝは沢山あるはずで
私は、なぜきちんと説明できないのか全く腑に落ちません。
しかも安心して買えるようにコミュニケーションを取ってくれない売り主の売るﾏﾝｼｮﾝに
本当の安心や信用は期待出来ないと考えました。
今は竹中が工事すると言っても何の安心にならないのは、千里の例を見ても、何よりこのﾏﾝｼｮﾝ自体が証明しています。

新たに買う人間を募集する以上、情報開示し、安心出来る材料を示すのが誠実な売り主、そしてミスをした竹中の責務ではないのかと思います。

そう言う意味で、ここは非常に残念な販売の仕方をしています

ただ、大手だから同じ失敗を繰り返さないだろうと言う納得もあるでしょうし、購入するのに、なにを決め手に買うか、あるいは止めるか、
自己責任ですから、それぞれで良いと思います。

このマンションは特殊ですよね。新築のようで新築でない。なので新築と同様を期待すると納得がいかないことも多くなるんじゃないでしょうか。私はもともと中古マンションを探していたので、その視点で見るとリーズナブルに見えました。

売主が積極的に説明をしないのは、
・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…
ってところではないでしょうか。

それを不誠実だと捉えるのも人それぞれでしょう。

そういう意味でも私はわけあり物件であると理解しています。

説明責任は絶対あるよ。説明しなくてもいい人だけ買ってくれってｽﾀｲﾙは必ずﾄﾗﾌﾞﾙになる。説明がいる、いらないに関係なく説明する義務があると私は思います。それが信頼ですし入居後に問題が発生した場合、誠実に対応してもらえるか甚だ疑問です。

ここは、294さんのおっしゃるように中古ﾏﾝｼｮﾝです。
購入者は基本的に現状渡しを納得して買ったとみなされますし、
売り主が後々保障に問われる事はないでしょう。
売り主は売ってしまえば後は知らんぷりも出来る訳で、
だからこそ購入者は自己責任で判断しなければなりません。
このﾏﾝｼｮﾝの販売と話した際、売ってしまえば勝ちと言うように考えてるのでは、と感じる事がいろいろありました。
ただ、中古ﾏﾝｼｮﾝとして、しかも訳あり物件として購入されるのなら
それも一つの判断ですし、とやかく言えるものではありません。

２９４さんの内容

＞売主が積極的に説明をしないのは、
＞・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
＞・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
＞・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…

「積極的に説明をしない」→「・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い」
→論理がおかしい。
現時点でお”最大の課題（＝納得できないこと）”は、”詳細を隠していること”である。
それは”積極的説明すること”つまり、当初の問題点、及び、その対応策の詳細を説明をすること
で解決できる話しである。

業者はこう考えている。
→積極的説明を行うことで、買わない人が多い、だから、説明しない。
→つまり、多くの人が納得できるような、問題と対策ではないと判断しているからである。
→なぜなら、多くの人が納得できる事実なら、説明を行っている。

事実、その真相を知っている人の８割以上は出ていくと判断し、２割以下の人だけが残った。

篠原伯母野山の血管住宅街について

Twitterで語ります

ハクシカ

中古ﾏﾝｼｮﾝであれ新築ﾏﾝｼｮﾝであれ説明責任はありますよ。明らかに普通の中古ﾏﾝｼｮﾝではないのですから。今回の物件は説明出来るにも関わらずしないのが問題です。100歩譲って知らないならまだ解らないでもないですが

子供なんだよ。

言いたくないことは言わない。
意地でも言わない。
言わないのを正当化して聞く方を悪者に仕立てる。
最終的に｢それなら買わないでいいよ｣だって。

ただそれだけのこと。

皆さんの書き込みみてると、つまり「事故車の中古車」と同じような感じでしょうか？
それなら中古マンションとしては少し高いような気がしますが、近隣の相場は
これぐらいでしょうか？

場所や広さを考えると、リーズナブルな価格設定に感じる人が居るからでしよ。騒いでいるのは。
リスクは少ないと考える人がかなり居るのでガンガン売れてるようですね。
だから、リスクの見積もりが出来ずに購入チャンスを逃しそうな人が焦って騒いでるんでしょう。

免震ゴム交換費用を含む修繕計画についていけるか、
から購入の検討に入るべきではないでしょうか。
その点に納得いく前に、金利の優遇の話では、バランスが悪いような気がします。

購入された方、止めようとされてる（もしくは止めた）方、
それぞれの理由は出尽くした感じですね。

購入された方は、
「竹中の最新免震ｼｽﾃﾑで大丈夫、と言う営業の言葉を信じる」
「このｽﾚで経緯は大体分かったから、それ以上はいい。」
「中古だが、地理的にも魅力で新築のようなﾘﾉﾍﾞﾏﾝｼｮﾝを格安で買える」

止める方は
「ﾘﾉﾍﾞの理由や経緯、実態を全く説明せず、営業が売り逃げしようとするのが極めて不審」
「異例とも思える隠蔽しつづける販売の仕方、ﾌﾗｯﾄの件を始め、本当に大丈夫なのか、そうでないのか、実態が何も分からない」
「ﾏﾝｼｮﾝ購入の際に信用出来ない売り主には、将来の管理やアフターケアでずっと不信や不備がついて回る」

と言うところでしょうか。
このﾏﾝｼｮﾝを買うのをお買い得と考えるか危険なｷﾞｬﾝﾌﾞﾙと判断したか。
ﾏﾝｼｮﾝには将来転売の可能性もありますから、その時に今回の購入者は売り主になる訳です。

将来の資産価値をどう見るか。
売り主には説明責任はありますから、
ﾏﾝｼｮﾝのﾘﾉﾍの経緯は当然説明しないといけないと思います。
その時にどのように説明できるかもありますね。
そのあたり、将来に対する事までどう考えるのか、まさに自己責任だと思います。

耐震偽装問題の頃、自民党の武部勤幹事長の「悪者さがしに終始するとマンション業界はバタバタとつぶれる」との発言がありました。日本じゅうのマンションを調べるとえらいことになるというのです。業界に限らず、マンションを資産として所有する個人をはじめ、あらゆる方面、立場で困る人が出るということで、この問題は「なかった事」に今はなっています。
将来この問題が再度問われる気運があった場合、当物件は有利でしょう。
なにせ問題を認めて対処してるのですから。

「将来の資産価値をどう見るか。」
このような視点も考慮にいれてもよいのではないかと思います。

認めて有利？
今の売り主はオフィシャルに何も認めてませんし、買い主に何も説明してません。
そう言う意味で、ﾘﾉﾍﾞの理由をごまかしし続けてるﾏﾝｼｮﾝです。
買い主は次に売る時、何もきちんと説明できないと思いますし、
今のままなら、過去に不明瞭な不正があったﾏﾝｼｮﾝと言う事実だけ残るでしょうね。
資産的にグズグズな評価だと思います。

ハッキリ言って、次に転売する時
「どんな理由でどれぐらい耐震強度が足らなかったか、免震ｼｽﾃﾑを入れてどれくらい大丈夫になったか、
何ら具体的には分からず、買った時の営業も説明はしてくれず、ﾌﾗｯﾄも通らなかったﾘﾉﾍﾞだけど
一度耐震偽装（と言う事になってますね。このｽﾚでは）した竹中が、メンツを掛けて大丈夫と言ってましたから、大丈夫だと思います」
と、次に売る相手に説明出来るかと言う話だよね。
それで納得して買ってくれるかっていう話。
そんな事、聞かれなかったら説明する必要ないと言うなら、今の営業と同じ隠蔽でいくと言う事だし
売り主の説明義務違反に問われても仕方ないかも。

なるほど。
でも、中には永住するから大丈夫と言う方はいらっしゃるかもしれませんね。
ありがちな反論だとは思いますが。
結局それは、転売すると不利だから永住せざるを得ない事を
開き直って言っておられるだけ、このﾏﾝｼｮﾝに流通できる不動産価値がないことを認めてしまっているにすぎませんけど。

中古、新築共に絶対安心の物件はなく、そう断言できる立場の者がいない現状では
（絶対大丈夫ですと無責任に断言する売り主が居たとして、それを信じれますか？あるいは、まさかフラット適用なら大丈夫などと妄信してない？）
そもそもマンションなど買うものでないといえます。

ここで論点になっていることは、「説明責任」でしょう。
しかし、みなさん何の説明を求められているのでしょうか。

建築基準に満たない程度の耐震強度が発覚したという点では、これ以上専門的且つ数値的な説明は
不要かと思います。皆さんが躍起になっている説明責任は、ではどこにあるのでしょうか。

過去のｺﾒﾝﾄを見ていくとおおよそ次の2点でしょうか、
フラットの基準を通らなかった点やリノベーション後8割の人が戻らなかったという点。

フラットの基準に通らないことがそれほど重要かどうかは、まずフラット基準をネットでも
調べればよくわかります。（もちろんローンでフラットを使いたいという方にはこの点は大きいかと
思います。）それから8割の人が出て行った経緯を説明することにどれほどの意味があるのでしょう。

他の方も既におっしゃってますが、普通購入価格に近い価格で買取されれば、リノベーションしたとはいえ
違う物件を選ぶほうが自然かと思います。子供の学校や地元等で離れたくない人が2割ほどいたという
ように考えるのが妥当でしょう。

私もこのような物件があるのはあまり知りませんでしたが、過去の皆さんのやり取りを見て
ややこしく考えすぎているのか、専門家だらけなのか、わかりませんが、単に「説明責任」を
を追求するだけで、何を求めているのか、ここでは非常にチープな点を求めているようにしか
感じません。一方的な売主非難にも聞こえます。（売主さんは上記懸念材料をもっと具体的に
示せば足りることと思いますが。その数値やデータを用意していないのかわかりませんが）

私だったら買いません。住吉でも他に物件あるでしょうし。
ただ私だったらこれ以上説明を聞いても仕方ないと思います。

「転売すると不利だから永住せざるを得ない事」に決めて購入する人なんていません。
同様に
「転売すると不利だから永住せざるを得ない事」に決めて再入居する人もいません。
以上、私も想像で述べていますが、こちらの方が納得できませんか。

ここの営業の説明に納得できたという人は購入した
誤魔化してばかりで物件自体も全く信用出来ないと思った人は止めた

割安で新築みたいなﾏﾝｼｮﾝを買えるからOKと思った人は購入した
今、安いと思って買っても、後で必ずトラブるっと思った人は止めた

まあ、そんなとこでしょ。

私は、大切な何千万ものお金を払うには、トラブルの要素があり過ぎるﾏﾝｼｮﾝと判断して買うのを止めましたが、
人それぞれでいいのではとは思います。

結局、割安でのﾘﾉﾍﾞを魅力と思うかどうかでしょう。
これからのﾏﾝｼｮﾝは勝ち組と＊＊＊がﾊｯｷﾘしていく。
勝ち組と言っても資産価値が販売時とあまり変わらないぐらい、だろうけどね。

訳ありの格安物件は、最初から負の要素がある事を理由に安いのだから
やがて＊＊＊へ雪崩こむ可能性が高いというのが普通の判断。
ｸﾞﾚｰが分かってるから安心と言うのは詭弁だろう。
何故なら、ほとんどのﾏﾝｼｮﾝはｸﾞﾚｰであるようなﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ要素は表に出ないから。
今回のﾘﾉﾍﾞは、グレーだが、ｸﾛと思うかｼﾛと思うかで購入か中止の判断は別れたと思う。
が、少なくとも耐震偽装ﾏﾝｼｮﾝ（偽装かどうかは知らんが）と言う前科は消えないし、ｲﾒｰｼﾞとしてのﾀﾞﾒｰｼﾞは残る。

後は、将来の転売の際に大丈夫と言えるかどうかだが
住宅性能表示付ﾏﾝｼｮﾝが普通になった時代に転売する以上、
竹中のﾌﾟﾗｲﾄﾞなどという雰囲気ﾓﾉではなく
強度計算を含む公的な証明がないと耐震問題はﾏｲﾅｽ要素としてついて回るだろう。
購入時よりさらに相当な格安で転売すれば別だろうけどね。

「ほとんどのﾏﾝｼｮﾝはｸﾞﾚｰであるようなﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ要素は表に出ないから。」
正解です。国家ぐるみで不良物件を隠蔽している現状においては。
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ要素を含んでいるかも知れない物件を売買できるのも、「耐震偽装はなかった事」
にする暗黙のルールが政府/業界/消費者間で守られている現在では、このように変な保証つきのため安心といえるのでしょう。

だが、多くのﾏﾝｼｮﾝは実際、問題ないかもしれない。
ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの話は、今の時点で仮の話であり想像の話。
日本中のﾏﾝｼｮﾝの話、しかも何の特定も証明もされてない三面記事話を引き合いに出されて、
この特殊事例と比較されてもいささか説得力にかけると思う。

ﾊｯｷﾘしてるのは竹中が施工したこのﾏﾝｼｮﾝには、耐震性に建築基準法すら通らないような大きな問題らしいという事。
これは履歴として残るし転売時には明らかなｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝ。
転売交渉の際には必ず次の買い主に話さないといけない事だ。

修繕で入れた免震装置が強度にどの程度効果があるかについては、
公的に数値化なり、証明されない限り、
建築基準法をｸﾘｱしたけどﾌﾗｯﾄのﾚﾍﾞﾙにすら達していないと言う話を覆せない。

転売する時に売り主（今の買い主）がどう説明出来るかだが、
免震装置を竹中がメンツを掛けていれたから絶対大丈夫のはずと言う事を
次の買い主が納得するかどうか。
今回と同じように納得出来る人もいれば、納得出来ないと言う人もいると思う。

このﾏﾝｼｮﾝの価格を含めての価値判断は、ここの問題だと思う。
私は購入をしない事にしたが、もろもろを考慮・判断の上、購入に踏み切る方もおられるだろう。
だが、ｸﾞﾚｰなのがこのﾏﾝｼｮﾝの強みと言うのは、竹中ﾌｧﾝを自称するﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの偏った見方に過ぎないと思うし、
逆に捉えるのが普通の考え方ではないか。

「ﾊｯｷﾘしてるのは〜略〜問題らしいという事。」
とﾊｯｷﾘしてるのはと書き出して、らしいと結ぶ文章について、問題と考えないらしい事については、
単なる綴り誤りと思いたいが
「多くのﾏﾝｼｮﾝは実際、問題ないかもしれない」「仮の話であり想像の話」「三面記事話」
などと問題意識が甘いというか寛容というか、当物件に対する厳しい問題意識との差に驚きがあるのであるが、そのように他所や現状に対する心の広い度量があるならば、実際に購入者が存在し、この掲示板での評判によって資産の価値が損なわれる事もありうる事への想像ぐらいは思い遣るべきだと思う。
対応の悪かった販売者への非難までにとどめ、罪のない所有者へ不利益のないよう配慮すべきでは。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんは、
恐らく中立ではなくこのﾏﾝｼｮﾝの関係者もしくは近い方のようですが
書き込みがこのﾏﾝｼｮﾝの売り主や竹中、ここの所有者に立ち過ぎですね。
ここに対するﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな情報や書き込みを排除しようとしたり、
手付け金の事が良い例ですが、検討者を偏った誘導をしようすぎてるように感じますが。

検討者は、こういうｽﾚで少しでも情報や考え方を交換しあうのは何もおかしな話ではないし、
このﾏﾝｼｮﾝのように営業から正しく詳しい情報を提供されない以上、
当然その往来は多くなりますし、
それは検討ｽﾚの性質上当たり前の事だと思います。

自分が出会った営業の販売対応や、ここの検討で購入もしくは止めるに至った判断材料を書き込む事は、
検討者への情報提供にもなってる事をお忘れなく。

このﾏﾝｼｮﾝには所有者がいるだけでなく、販売されている以上、検討者がいます。
ここの所有者はﾘﾉﾍﾞに至る情報を全て把握してるはずですが、
検討者には正確な説明がなされていない以上、ﾘﾉﾍﾞに至った経緯の情報、営業が出さない事への疑義、
買う買わないを決めるに至った情報や判断材料をこういうｽﾚでやり取りする事を
咎められるのは理解しがたいですね。

営業妨害のために意味のない非難中傷や所有者のﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰに関わる情報を書き込んでる訳ではありませんから。

あと、ﾏﾝｼｮﾝの耐震問題については、書きようから推測するに建築関係の方のようですから、具体的な事例をご存知の事もあるのかもしれませんが、
特定のﾏﾝｼｮﾝ（特定出きるような情報を出せと言ってる訳ではない）
ではなく、
全てのﾏﾝｼｮﾝに耐震問題があるかのようなか書き込みは比較として適当な例ではないと申し上げているのです。

今回、営業からは耐震問が具体的にどういう強度でｸﾘｱしたのか、それを証明できる事実はないのか何度も訪ねましたが、
何も教えられませんでした。

正しい情報が伝えられていない自分が、購入した場合の将来のシミュレーションをした時、転売の際にはﾘﾉﾍﾞの事情や効果を次の買い主に説明出来ないと思った事も
自分が購入をやめた一つの判断材料であり事実。
ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんは所有者の立場にたっておられるのでしょうが、検討者が判断材料書き込みをする事を非難されるのはｱﾝﾌｪｱな印象を感じますね。

ﾘﾉﾍﾞ前からの所有者は、かなり条件の良い賠償金をもらって退去するか、引き続き住むかの選択が出来た。
退去した住戸が販売される事も受けいれて残ったのだから、
販売について購入者が必要な情報を公開されることも受け入れなければならないと思う。
このﾏﾝｼｮﾝがﾘﾉﾍﾞに至った経緯や耐震問題の実態、どういう修繕対応で望むかを自分たちは知ってる訳だから、
その情報は後から居住者になるべく購入を検討している者にも
同様に知らされなければフェアではない。
販売前提で残る判断をした以上、販売に必要な情報（つまり購入者が判断するのに必要な情報）が公開される事は、認めなければならないと思う。
免震ｼｽﾃﾑが耐震問題に強度的に十分対応出来ているなら
それは将来的にこのﾏﾝｼｮﾝにとって有利な情報なのだから
進んで公表するべき事であろう。
公表出来ないとすると、そこには今回の免震ｼｽﾃﾑが十分な機能を果たしていないと疑われる可能性もあるわけだが、
だから内容を隠匿するのでは購入者は正しい判断を出来ないし、
仮に購入しても将来売り出す（転売する）時に同じように強度を説明出来ない事になる可能性がある。
ﾘﾉﾍﾞ前からの所有者はそういう事態があるかないかの状況は理解して残ったはずだが、
同じ機会は今回購入する者に与えられなければならないし、それを所有者は理解してくれないといけないと思う。

ﾘﾉﾍﾞに至るようなﾏﾝｼｮﾝに住んだ事自体に、所有者に罪はない。
だが、いろいろな状況はあったかもしれないが
ﾘﾉﾍﾞ後に販売前提のﾏﾝｼｮﾝに残る決断をした以上
新しい購入者がﾘﾉﾍﾞについて知る機会を奪ってはいけないと思うし
（当初あったような、広まる事を避けるために、ﾘﾉﾍﾞの裏に耐震問題があった事すら営業が公表しないような）
このﾏﾝｼｮﾝを検討する者たちが情報のやり取りとして購入に至る経緯や動機、あるいは購入を止める経緯や判断材料を
例えばこういうｽﾚでやり取りする事も
これは甘受せざるを得ないと思う。

ﾘﾉﾍﾞしたﾏﾝｼｮﾝである事が広まれば資産価値に関わる、将来的不利になると言う声もあるようだが、
それがどうしてもイヤだと言うなら十分な賠償金を持って退去する選択は出来たはずだから
あえて残った以上、ﾘﾉﾍﾞの事情が公表される事、、検討者同士が情報交換する事などは理解しないと仕方ないと思う。

新聞折り込みのチラシは、どんどん売れてますよと、住戸番号を書いた図面に薔薇の花だらけ。
後ちょっとだから、つまらない事に拘らずに早く決めなさいというメッセージと理解。
これをどう見るか・・・

>324
“つまらない事にこだわらない”人は決めたらいいﾏﾝｼｮﾝだと思います。拘る人は自分の判断で止めるだけ。

将来にわたって自己責任が問われる訳ありﾏﾝｼｮﾝなんですから、それでいいのでは。

想像と憶測で述べる事については、その内容は関係者の不利益とならぬよう配慮が必要と考えます。
「書き込みがこのﾏﾝｼｮﾝの売り主や竹中、ここの所有者に立ち過ぎですね。」
と読まれるのは、このような配慮の結果であるといえるでしょう。ですので、というか、だからといって
「中立ではなくこのﾏﾝｼｮﾝの関係者もしくは近い方のようですが 」
と断定されている事については誤りですし、そのように断定するのは短絡的ではないかと思います。
　
「将来の資産価値をどう見るか。」
と資産価値を考慮する事の重要性を述べる一方、
「訳ありの格安物件は、最初から負の要素がある事を理由に安いのだから
やがて＊＊＊へ雪崩こむ可能性が高いというのが普通の判断。」
などと、他人でしかもなんの罪のない人の資産をこのように言う。
これが
「情報や判断材料」なんですか。
情報として価値が低く、そこまで言いつのる必要もなかろうにと思う。
「意味のない非難中傷」
に近くないですか。
「ボクの検討する事柄、」を優先させて、他人の資産を踏み散らかしていませんか。

ごめんなさい。
【お知らせ】レスを投稿しても更新されない不具合
が発生していて、連投しました。

「訳ありの格安物件は、最初から負の要素がある事を理由に安いのだから
やがて＊＊＊へ雪崩こむ可能性が高いというのが普通の判断。」
伏せ字の使用など、悪意そのものの邪悪なものと言えるでしょう。
以上　追記

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

結局、ここの会社の体質の問題では？

同じマンションを取り扱っても、キチンと説明するところはした上で販売するだろう
し、その結果思うように売れなくても、それは甘んじてうけいれるだろうし。分かり
やすく言うと、大手ならこういうグレーな物件は、いくら儲かっても、コンプラの問
題で絶対やらなかっただろうし。
結局、金儲けを優先して、ユーザーの気持ちや住宅に対する真摯な思いを踏みにじっ
ても良いと言う姿勢がこういうマンションを生んだんじゃないの。

それより、ハイネスっていう会社は大丈夫？

他にもマンションを販売しているみたいだけど、営業マンはみんなそんな姿勢じゃな
いの。目の前の利益だけを考えて平気で事実を隠蔽する。どこでも、そういうことを
やってんじゃネーのって思ってしまう。もう、そんなことで商売ができる時代は終
わったのに。当然、一営業マンの判断じゃなく会社の指示だろうから、社員はみんな
そういう教育を受けているのかね。この会社が売っているマンションは買う気がしな
いね。

それにしても、馬鹿な経営者だね。もしかしたら今まで気づいてきた評判もあったか
も知れないのに。一物件のために、それをすべてフイにする。もし、過去はそうじゃ
なかったんだとしたら、従業員も過去のユーザーもやってられないね。

あと７邸？

>334さんの意見に同意します。

『大手ならこういうグレーな物件は、いくら儲かっても、コンプラの問題で絶対やらなかっただろうし。』

⇒その通りだと思います。
大手や有名企業ならば、一時的に儲けられても、
元・欠陥マンションを販売するというのは、モラルが欠ける行為と判断するでしょう。

実際、竹中工務店が元・住人の部屋を買い戻した訳ですから、
竹中工務店自らが、買い戻した部屋の売主となることもできたはずです。

それを、わざわざ第三者であるハイネスに卸したという事実は、
竹中工務店は、これ以上、この問題に関与したくなかったではないでしょうか？


『目の前の利益だけを考えて平気で事実を隠蔽する。…この会社が売っているマンションは買う気がしないね。』

⇒「自らの利益のみを優先さえすれば、顧客がどんなに不利益を被ろうともお構いなし」
という企業姿勢に見えます。
私も、ハイネスが販売するマンションは、売主がどんなに立派な会社であったとしても、
不都合な事をハイネスが何か隠しているのでは？と疑いの目を向けてしまいそうです。


『馬鹿な経営者だね。もしかしたら今まで気づいてきた評判もあったかも知れないのに。
一物件のために、それをすべてフイにする。』

⇒築いてきた評判があるのかは知りませんが、元・欠陥マンションを販売してまでも
利益を追求せねばならない「深い事情」があるような気がします。

もしかすると、切羽詰った「背に腹はかえられない」局面を乗り切るためなのかもしれません。
昔から「溺れる者は藁をも掴む」と云いますし。