ファミール東灘魚崎館

検討者であれば疑問や質問を掲載するのは理解できるが竹中ファンという人が質問や持論をコメントされてもあまり意味がないのでは？荒らしみたいなもの。だから思いつきの軽いコメントばかりになるんだろう

236に対して
野次馬との表現で誤解をあたえてしまったかもしれません。
「いろいろな事情や、わからん事も」あるだろうと想像できますし、関係者（主に住民）が受けたつらい思いや激しかったであろう争議等は相当なものであったと想像できるので、詮索すべきものではないとの意思はあります。
このようにデリケートな話なので、営業の説明がはっきりしない原因にもなってるのかなとも思っていました。
、（そのへんを理解せず営業を責めるのは無粋で、追い払われるのは京風のイケズを受けてるかもしれず、売る方買う方の信頼関係云々から程遠い恥ずべき事と思う）
ですので236の文脈から察せられるところの「詳細」ついては知りたとは考えません。

ずばりいえば、ここの掲示板そのものに野次馬的に関心があるといったところです。（つまらんことですみません）
購入検討者に対して魅力がなにか訊ねると、いっせいに沈黙。これってなんなんだ？とますます関心が高まります。
「竹中施工の物件だから」が一人ぐらいいてほしかったです。

魅力は東灘で駅近、ﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝで新築のようになった内装だったり。
竹中ﾌｧﾝのマンコミュファンさんには申し訳ないが、正直竹中は関係ない。
と言うか、このマンションについては工事で8割が退去するような問題を起こした業者ですから。
真剣に検討してるのに、問題を起こした竹中ﾌｧﾝとか、
野次馬的な興味とか何を言ってるのか。

ハッキリ言って失礼な事だと思うし非常に不快。

手付け金を打てば説明するだろうとか
デリケートな話なので、営業の説明がはっきりしないとか
いかにも外野の野次馬さんらしく、言葉が軽すぎて非常に腹立ちを感じる。

真剣に検討する者からすると、マンションについて何ら責任ある説明をしないここの営業には
大きな不信感しか持てなくなっている。

こちらは何千万の自分のお金がかかっている。


何のリスクも背負わない野次馬ごときが、
無責任にあれこれ書き込むのは非常に不愉快。

そんな輩にこのマンションの長所を言えと言われる覚えはないし、
まして、誰も答えないからと言って
沈黙を何なんだと言われたくもない。

真面目に検討してるのに、失礼極まりないし不遜。


いい加減止めて頂きたい。

>238
「竹中施工の物件だから」が一人くらいいて欲しかった


何ですか、それ？
検討してる立場でもないのに、無責任に何をおっしゃってるんでしょう。
>>
そのへんを理解せずに営業を責めるのは無粋

全く見当違いですね。
粋とか無粋とか言う問題ではありません。

マンションを売る者は買う者に対して責任ある説明をする義務があります。
このスレでの書き込みで徐々に明らかになってきた事がありますが
ここの営業は何ら説明をせず誤魔化すだけ。
極めて不誠実な販売の仕方です。

旧住民の方には申し訳ないが、
こちらは新たに財産をかけて購入しようとしてるのですから
全てを知る権利があります。
旧住民の皆さんは、販売計画も理解の上残られたのでしょうから
マンション営業の通常の説明責任は理解しなければならないと思います。
ご自分たちだけが過去の経緯を知ってればいいと言う事ではなく
その状況知って購入する者を受け入れてもらわなければならないのではないでしょうか。


そんな事も考えられないマンコミュファンさんって何様と思いますし
自分が買うお立場でもないようですのに
無責任な書き込みは非常に不愉快です。

240さんの
『旧住民の方には申し訳ないが、』にデリカシーを感じますし、情報開示を求める姿勢も当然であると思います。
けど、ひやかしの客には話せない想像以上にデリケートな問題（瑕疵じゃないのは当然だから人間関係）を含んでいる可能性もあり、営業とのやりとりはじっくり慎重なる対応が必要ではと思います。
　
↑
240さんが『ひやかしの客』といってるわけではありません。
不特定多数でなく契約希望者であっても安易に話せない事もあるのではないでしょうか。

243さん

｢契約希望者であっても安易に話せない事もある｣

賃貸じゃないんだぞ

あんたは丁寧なｺﾒﾝﾄだがﾚﾍﾞﾙ低すぎるよ

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんがそこまで言うならMR行って上手いこと聞いて来てよ。内容の薄いｺﾒﾝﾄを長々書かれるより説得力あるよ（笑）

マンコミュファンの書き込みは、
全てここの営業目線での書き込みばかりだな。


手付けを打てば説明する
デリケートな話だから説明出来ない
検討者の営業に対する態度が悪いから説明してもらえない



実際に検討して営業と話した者からすると
理解できない無責任な内容ばかり。
営業なら購入者にマンションの事情を説明するのは、ごくごく当たり前だし
それなのに、これだけいろいろな検討者が
事情を聞いても話してくれない、誤魔化してばかりと書いてるのは

営業に対する検討者の態度が偉そうだからなんですか。
検討者はみんな営業に偉そうに接しているとでも言いたいのですか。

丁寧に聞いても何も答えてくれないんですけど。


ここは検討スレなのに
これ以上、このマンションのﾘﾉﾍﾞの事情を詮索する書き込みは遠慮しろとか
情報を取りたければ検討者はこんな所にいるな（野次馬ならいいんですかの）とか
一人ぐらい竹中ファンだと言わないのかとか
この物件の良い所を書け、書いてない奴は自分の宿題に答えてないとか
（なぜか、マンコミュファンの宿題に必ず答えないといけないらしい）


これだけここの営業目線、営業に都合の良い書き込みをし続けるのは
どう考えても単なる野次馬なんかではない。
（野次馬も一種の荒らしだと思いますが）

フラットな立場を装うために野次馬とか言ってますが、
これ以上このマンション販売側に都合の悪い書き込みが来るのを排除したい人物でしょうね。

確かにそうだ。

関係者確定だな！！

同感
だいたい竹中ファンってのがそもそもおかしい。

手付払って説明を聞き出せなんて完全にデベ寄りの発言じゃん

まず買え。買ったら詳しい説明をしてやる、だからね。

説明しないのは客の聞き方が偉そうだから、と言うのも同様。
人と人の話し方に丁寧さが必要なのは当たり前、丁寧に聞いても教えてくれないから、みんな書き込んでいる。
なのに、偉そうに聞かれるから、営業は答える気にならんのだろう、だと。

このマンションを買うには、営業より下手に出ないと情報を出していただけないらしい。


あと、マンコミュファンは家電製品を買うんじゃないから、営業態度なんかを問うな
とも書いていたが、
営業の態度は問うてはいけないが、客の態度は問われるという事らしい。

みなさん説明責任と躍起になっているようですが、いったい何を説明してほしいのでしょうか。



「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」ということで十分ではないですか。


この掲示板のやりとりに必死になって、本来情報を交換していた点がずれてきたのでしょうか、それとも本当に
もっと法律上の細目を自分で検証したいのですか。耐震基準が基準値よりどれくらい下回っていたのかの数値データは、建築士でない営業マンも理解できないかもしれないですね。
みなさんはそこまでデータをもって検証したいというのでしょうか。

確かに数値や根拠をだしてリノベーションの経緯を説明するほうが説得力がありますが、
それでも一般にはそのデータの見方さえ分からないのではないかとも思います。
説明、説明といっている方が細かいデータを分析できるのか疑問です・・・

〉250
数値やデータがあれば、それを専門機関に問い合わせることも出来ます。
そうでなくても、本来は営業側から、数値比較した安心データを示すものだと思うんですけどね。
安全なら、広告に数値をうたうくらいするのではないですか？

立地や広さ・価格が魅力の物件ですが、不安を抱えながら暮らすのは、真っ平ごめんです。

データや数値を知りたいのではなく何故8割もの住民が退去したのかが知りたいんだよ。

このスレで情報交換するうち、
徐々に状況が明らかになりつつあるけれど
営業は未だ何も言ってない。ごまかし続けてる。
本来、販売がきちんと開示するべき情報を、
購入検討者に何も出さないのは変わってない。

それでは、もういいだろにはならないよね。

それでも、営業が元々のﾘﾉﾍﾞに至る事情を全く説明しない事は、決して許されないですね。

設計図面との微細な違いを修繕した
などと言う説明をしているのは、
マンコミュファンさんがおっしゃるような善意の気遣いとは思えません。
売り手が検討者に重大なトラブルの存在に気づかせない、そして
このマンションに潜む後々の問題について考える機会を奪い
購入するかどうかの判断を誤らせる意図を含んでいないと自信を持って言えますか。

そんな事に気付かない購入者には、無用なトラブルを避けるために黙っていればいい
と売り手が思ったとしても
それはマンションについての重大情報を秘匿する騙し討ちに近く
ましてや、質問してる検討者に経緯を明らかにしないのは不正義です。

マンコミュファンさんの書き込みは売り手や旧住民の利益を優先した考え方で
他の方も書いてらっしゃるように営業サイドの都合です。

このマンションを販売している以上、情報を開示しないのはフェアでないと言うしかないですし、
購入する立場から見ると許せるものではありません。

このマンションの販売において購入の可否を判断する材料を秘匿するのは、
購入者の不利益に直結する可能性が高いのですから、
いかにデリケートな情報であろうときちんと伝えるべきです。


マンコミュファンさんは、このマンションの旧住民、竹中工務店、売り手の目線にならざるを得ない方
（利益なのか、感情なのか、ビジネス上の事なのか…理由はわかりませんが）なんでしょうが、
いくら外野や中立を謳われていても
偏った考え方だと思わざるを得ません。

258さん
関係者じゃないのに、無理な反応をする。とのご指摘であろうと思います。
上から目線で、とのご指摘も含めその他反省する点は多々あります。
不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
　
『無理な反応をする』結果として、
257さんがご指摘するような、『偏った考え方』と受け取られる、
あるいはそうなってしまってるだろうと反省します。

やはり基本的に『売れる人に売れたら良い』との販売の対応は私も間違っていると思います。
そんな販売の対応になってしまう理由を極端に想像して述べましたが、それが違う理由であるにせよ
（本当に不都合を隠しているとか、単に無知とか）事実として複雑な事情がある物件なので、できればいろいろ訊かず『売れる人に売れたら良い』販売の対応となっている現実は残念だと思います。

内容のないｺﾒを読むのは苦痛だな。もっと読みやすくしてくれ！

マンコミュファンの退場がまずは先決だね。

まあまあそうおっしゃらずに、、

ホームページでの外観写真をご覧下さい。
バルコニーに出た柱が太い。
で他所で販売中の物件の外観と比較して下さい。
多くのものが、バルコニーに柱は見えず、隣戸との境は板一枚（避難のための蹴破り壁）でしょう。
ここ最近の新築物件は世相を反映しているようで貧弱です。

「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」
もし、ここでの設計が耐震等級２の設定であった場合（仮定）
平均より高いレベルでの基準を満たしていなかったと言えるのではないでしょうか。
そんな想像をしてしまう、立派な外観です。

不安な物件みたいに書き立てる向きが多いけど、わたしは地震対策過剰物件では？と感じてます。

では、なぜフラットの審査を通らない？

デべの代弁者、マンコミュファンは去るべし。自覚すべし。

264さん
耐震偽装（実態知らないので不確定）は優良物件じゃないからではないでしょうか。

今なお耐震性が足りてない可能性もあるね

底の浅い推測でしかない、まったく意味のないマンコミュファンの書き込みは目障り。

去るべき。

確かに。常にデべ目線の書き込みばかり。

263なんて素人以下の内容。
外柱か内柱かの違いも無知ふぜいでシッタカな書き込みができるとは哀れで恥ずかしいレベル。
避難壁は建築基準法で設置が必須。それを貧相とか。ありえない。自分の顔、鏡で見てみた？もう、家から出ないほうが身のためだよ。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。避難壁しか無いより、柱が外に出てる方があらゆる点でよいのでは？逆梁工法なんでしょうか、この物件は。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

271ははじめのほう、わかりにくいんで272で修正しました。

『自分の顔、鏡で見てみた？』

イジメたことないので意味がよく解りません。そんな陰湿なイジメしてたんですね（笑）少し長めにｺﾒﾝﾄしましたが満足ですか（爆笑）

２７２さん。。。逆梁工法という専門用語とまでは言いませんが、
ちょっと知っている人しか使わない言葉を使われるところをみますと、
業界と無縁の方ではないのでしょう。

この逆梁工法。付け加えさせていただきますと、数年前に基準法の
構造関係見直しがあり、今では建築基準法上、通らない工法となっています。
最近の新規物件で、お目にかからないのはそういう理由です。

そのことはご存じなかったでしょうか。。。
基準法の見直しで、逆梁工法が通らなくなったのは、構造上問題がないと
言えなかったからです。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

ちなみにフラットの規定は、中古マンションに関しては、新築の規定とちがい
とても緩いものとなります。

275さんの話は納得しやすい。

フラットの基準で耐震性にまだ問題が残るから
審査に通らないと考える方が普通だと思う。
竹中が投入した最新免震ｼｽﾃﾑでも、まだ課題があるんだろ。

逆梁工法がホントなら、それは今の建築基準法では通らない古い工法みたいだが、
ﾘﾉﾍﾞで触る箇所ではなかったため、そのままにせざるを得なかったんだろう。

>>275
構造設計を生業にしているものですが・・・。
逆梁が建築基準法の見直しで禁止になったのは初耳。
法改正後も普通に、設計をして確認とってるのですが。
構造関係の規準を見ても逆梁禁止とはどこにも書いていません。
もし、仮にそうならスラブの床段差など構築できないので
もっと世の中大問題になってます。

新規の物件であまり見ないのは、最近の流行でないとか、
そんな理由ではないですかね。

このマンションは
建築を認められる最低基準の建築基準法（に合わせた確認申請）は通っても、
フラットの基準はクリアしていない。

フラットの基準なんて、現代のほとんどのマンションはクリアする
ごくスタンダード水準なのに。

いくら竹中が最新の免震ｼｽﾃﾑを入れたから大丈夫と言われても
その程度かとの疑問がつきまとう。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの敗北ですね。知識が浅かったのかな？
残念でした。

わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。

この意見に対してはどうお考えでしょう。

274さん
（爆笑）している場合じゃないです。
足りない具合が小学生程度と書いてあるのです。

みじかいおはなしにしておいたのでわかりまちたか？

277さんへ
おっしゃるように、梁を逆梁にするという考えは、今の
基準法でも十分通ります。

２７２さんが言われている逆梁工法というのは、
マンション業界用語というか、柱がバルコニー先にでていて、
隣戸との壁（耐震壁）の柱とがとりつく部分（バルコニー部分）に
避難用の開口が開いている工法のことであり、
そのことが今は通らないということです。

構造関係の方なら、耐震壁の開口の規定が厳格化され、柱から
すぐのところに開口を設けられなくなったことはご存じかと。。。

柱際に避難開口をあげずにすむのであれば、成り立つでしょうね。

マンコミュファンさんと言い、サラリーマンさんと言い
（同一人物の可能性も高いが）
一見もっともな建築用語で建築知識のない検討者を言いくるめよう、
このマンションの疑問点から何とか目をそらさせよう
としてるように見えてしまいます。

マンコミュファンさんは自ら竹中ファンと名乗るあたり、単なる野次馬ではなく建築関係者で
竹中の利益に近い、もしくはここのデべに近い人なんでしょうね。

決定的な問題点を認めずにあの手この手ですり替えて目を逸らさせようとするごまかし手法の書き込みは
もうデべ目線がネタばれしてると言うか
ここの営業と同じ体質を感じざるを得ません。

サラリーマンさんも、おそらく確信犯的に建築基準法の話を対抗されたんでしょうが、
建築の構造に携わる方なら厳密な法律の話か、業界用語として狭い部分の話かぐらい
最初からお分かりだったはず。
総論を盾に実際は分かっている業界用語を否定されるあたり
建築の素人なら分からないだろうと見切った
このデベと同じ論法でしょう。

いずれも正直な検討者をめくらまして誤魔化そうとする確信犯的あくどさを感じます。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

との事でしたが、
新築として申請されるような事情があって通らない事などはないのでしょうか。

そうやってごまかすなよ。たがらデベと同じ体質と揶揄されるんだよ。

耐震性に問題があったマンションを免震ｼｽﾃﾑを入れてﾘﾉﾍﾞして、まだフラットを通らないなら
耐震性に、フラットの基準に足りてない所があるのではと考えるのが普通では。

そもそも、そういうローンに関わる大切な説明もここの営業は何もしない。購入するためにいくら丁寧に聞いてもだ。
どうしても隠したいように見える。

今もって耐震性がよほど隠さなきゃならん状態、ﾘﾉﾍﾞの工事に理屈が立たん事があるのかと思える。

回りくどくい納得しがたい理屈をつけて
このマンションの問題点から話をそらすのがマンコミュファンの手法。
手付金を打てば営業はマンションについて説明するはずとか、客の態度が偉そうだから営業は説明していないとか宣う人物。
デベに不利な話がお嫌いなんでしょ。