ファミール東灘魚崎館

10年前と現在とでは物件価格も違うが金利も相当違うな。魚崎北町ではなく住吉本町も可能では？ある意味ﾗｯｷｰでは？

免震の保守費用は問題となるだろうけど、竹中施工の物件はマンションとしては希少で（竹中ファンの前提で書いてますが）その点だけ見れば良い物件ではと思います。竹中の実力は先々の定期点検で明らかになるのではと考えます。世の中グレーかどうかわからん物件（耐震性能が設計どうりの施工かどうか）ばかりの中、グレーであることが明確にされている物件は逆に安心材料となります。

198
>事情を知る人の再入居が２割もいるとの考え方はできないでしょうか。本当にダメなら10割出て行きます。
→ひどい納得のしようだね。って言うか営業（笑）？
８割以上が出て行くと言うことは、どう考えてもほぼダメと言うことじゃん。

200
>これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件だったってことでしょ？
→これだけ話題なっても一切正しい情報が、営業が言わないということは、常識的に考えてよほどマズイ状況なんしょ。

203
>グレーであることが明確にされている物件は逆に安心材料となります。
→何が言いたいのかさっぱり分からん。大丈夫か？

竹中はググルと分かるが、千里や東京でも「ポッキリ系物件」を作っている。
恐らく、ここも本体の躯体のコンクリートや鉄骨の強度不足があるだろうな。
だから、新築時の資料を一切見せないんだろうな。

再び199です。198、203の方の考えが常識的だと思います。
住む側の意見だろうけどね。まあまあ、204の匿名の方も、物件に関心あるなら、契約しゃはったら、すべてわかるんちゃうかなあ。自分でも調べれるし、重説でおしえてくれるでしょう。買う気ないのだったら、物件の中傷的な事書いても説得感なく、感じ悪〜っ。でもまあそういう考えも、あるんでしょうね。
追伸）こんな物件買う訳ないよ〜っていうなら、このコメントへの、反論ご意見も、不要です。 あっ『営業のなりすまし』っていうのとか、『竹中関係者とか』、『購入者・再入居者の自己納得じゃない』ってのもいりません。関係者の方いかがでしょう？204匿名の方お疲れさまでした。以上終り。長文失礼しました。

>205

物件に関心あるなら契約しゃはったら、すべてわかるんちゃうかなあ。

自分でも調べられるし、重説で教えてくれるでしょう。


どこが常識的なんですか？

このマンションは販売さられてるんです。
検討してる者に、きちんと判断できるように、
このマンションがなぜﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝしなければならなかったか、
営業が販売セールス時に説明するべきでしょう。それが常識だと思います。

耐震性の事だけに関わらず、フラットの事、配管ほか耐久性の確認が必要な部材の事、

などは
きわめて“常識的”な話として、
中古マンション販売において
販売側が、当たり前にセールス時や契約前に説明しないといけない事だと思いますが。

契約しなければ、重説聞かなければ、
状態がわからないのが異常な状況です。
契約した後で、
「そんな恐ろしい事実だったら契約しなかった」ような事が分かったらどうするんですか？


検討してる者はみんな、このマンションを好ましく思っている部分があるから、
詳しく話を聞きたいわけで
全く誠実に話してくれない事への疑問を書く事が
中傷になるんでしょうか？


グレーがわかってるから安心も、まったく分からない論ですね。
グレーだけど、よく聞けば具体的にグレーなのはここだけど、それを具体的にこうカバーしたからシロ
なら分かりますが。
グレーは何の具体的説明もしようとしないなら、むしろクロに近い印象になるのが常識です。


竹中の事については、
少なくともこのマンションに重大な問題を起こしたのが竹中な訳で
その竹中を、名前だけで次は大丈夫だから信用しろ
っていうのは
論理が破綻してます。
少なくとも起こった問題を丁寧に説明してくれて、
安心させてくれるのが、問題を起こした物件への誠実な姿勢のはずですが、それも全くない。


>205さんの書き込みに
住む側の意見だろうね
ってありますが、
このマンションの再販売にあたって
残った旧住民と販売セールスをする売り主の間で
「ﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝ前の状態やどれぐらい改良できたか。今、どんな問題が残っているか（フラットの事など）」
販売時に話してはいけないと言う誓約が交わされてるのかもしれませんね。

残っている旧住民の立場では、
自分たちが再販をされる際に不利になるような事を明らかにしたくないのかもしれませんが、
新しく購入する者に対しては極めて不親切な対応ではないかと思います。

住んでいた住民の８割が退去せざるを得ないような重大問題が発生したのは事実でしょう。

2割の中には、既存の生活のために出ていきたくても行けなかった人もかなりいるでしょうし
10割出ていかなかったから安心とは
なんとも非常識な話ですな。

また、起こった重大問題は、
営業からすると
隠蔽しておかないと買う人がいなくなる
旧住民からすると
資産価値のダメージが大きすぎるような事であり

だから販売にあたっては
営業が検討者に全く何も話していない（話してはいけない契約を旧住民と交わしている？）のが
恐らく今の実情。


住んだら分かるから、購入する者は、買う前にはゴチャゴチャ言わず買え、
とは
常識的に有り得ない販売姿勢だと思いますが。

204さん
私は営業の者でも関係者でもありません。
「事情を知る人の再入居が２割もいるとの考え方はできないでしょうか。本当にダメなら10割出て行きます。」
は購入を検討中の者の納得の仕方でなく、客観的な分析です。
「８割以上が出て行くと言うことは、どう考えてもほぼダメと言うことじゃん。」
という意見がおかしい事について書いてるのに
「８割以上が出て行くと言うことは、どう考えてもほぼダメと言うことじゃん。」
の反論があるのは私としては納得できません。
敵ではと構えることなく、よく読み直して頂きたいとお願いします。

耐震偽装事件以降の業界、政府、マスコミの対応や世論の流れ、歴史を復習し理解していただければ、
絶対安心の物件はなく、そう断言できる立場の者がいない現状では（絶対大丈夫ですと無責任に断言する営業が居たとして、それを信じれますか）
「グレーであることが明確にされている物件は逆に安心材料」の意味が理解して頂けるかと思います。
現に修繕対応の実績があるわけですし、今後瑕疵があった場合も十分な対応があると考えます。
　
「これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件」
これは私の書き込みではないのですが、
いい条件の話をわざわざ掲示板に書き込む人はおらず、そんなヒマもないまま売れて行く、と私は解釈しました。
営業が説明不足というのも問題ですし、売れるとタカを括ってる態度があるなら、いやな感じですね。

>208
（絶対大丈夫ですと無責任に断言する営業が居たとして、それを信じれますか）

ここの営業は、大丈夫と言ってるんです。それも大きな問題があったマンションを売ってるのにもかかわらず、過去にあった大きな問題点を
大した事のない、図面と違った施工箇所を修繕した
などという説明で
今は大丈夫だと無責任（だと私は思います）に言ってるのを信じられますか。

グレーである事を安心出来るのは問題点をつまびらかに説明して
安心材料を提示してくれてこそだと思います。

今後、再び問題点があったとしてて修繕する保障は何もない。
他に中古ならではの経ねから来る問題点があるかどうか精査するために

新築当時の仕様を教えてくれたり、図面を見せてくれる訳でもない。

それでグレーが安心とは言えないでしょう。


ここのグレーは黒に近いのではと考えるのが、
今の営業の説明から捉えた客観的な判断だと思います。

絶対におかしいよ！

8割退去だろ？

本当の検討者は208みたいにポジティブには考えれないでしょ（笑）不安だよ！

８割退去は絶対おかしいよとは思いません。
ただ本当の検討者はポジティブに考えられないのは理解出来ます。
ただ不安だよとここで叫んでも建設的でありません。手付金を積むのも一つの手段です。
営業の対応も変わるでしょう。手付金といっても軽い金額ではないでしょうから他人事のようで申し訳ないですが、
いい部屋を押さえるメリットはあります。
手付金を積んでから、営業の「だいじょうぶです」との言質を書面と判子での回答へ替えていき、納得できるところまで詰めていけばよい。売り主に落ち度があれば手付金は戻ります。瑕疵があれば三倍で戻ります。

手付けを打ったら説明する？
どれだけ高飛車な営業態度なんでしょうか。
結局、ゴチャゴチャ言わず、まず買え！
それから詳しい事を教えてやると言う事ですか。
購入者をバカにしたかなり不遜な売り方だと思いますね。

家電製品を買うわけではないので、接客態度にこだわるのは如何なものかと思う。

>213

何を言ってるのか、意味不明。全く逆だよ。

買ってから後悔では遅い大きな買い物、家電製品の数百倍の価格の買い物をするんだから、
営業の説明内容、信頼性誠実さ、態度が問われて当たり前。

だから手段として手付け金での対応を提案しているわけで。
営業の態度にこだわってると、大事な事を見落としますますよ。

手付けを打たないと検討者に大切な情報を出さないの業者の隠蔽体質が問題なんです。単なる接客態度の話をしている訳ではない。
（だいたい、手付け金を打っても情報を出す保証もありませんし）

そういう売り主は、購入した後でも、何か不都合があれば、
買い主に隠す可能性が高い。

購入後も付き合わないといけない売り主が、隠蔽体質なのは、
今後、重大な事になる事を、他にも隠している可能性がないとは言えませんし、
今後、何かあってもきちんとした対応をせず誤魔化されるのでは
と考えてしまう方が当たり前なのでは。

手付け金と言えば、数百万円以上。

そんな大金を、
今はまだ、かつてどんな欠陥があったのか、そして今なおどんな問題が潜んでいるかも分からないマンションに、
買ったところで重大情報を出してくれるかどうかも、全く確証のない売り主に出す。

もう大博打ですね。

手付金と申込金、私勘違いしてました。すみません。
で申し込み金で勝負する手はいかがでしょう。これでも重要事項説明受けれるでしょう？
何度もいいますが、私はなんの利害関係もない外野の者です。
隠蔽は違法で買い主に分がありますよ。

本当のことを聞くのに買うそぶりをするなんて根本的におかしいでしょ？
自ら率先して説明する義務はあると思いますよ。百歩譲って説明を求められた検討者には誠実に説明するべきです。ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんは8割が退去したのはおかしくないといいますがあなたが考えるおかしくない退去内容を聞かせてください。賃貸でもあるまいしﾏﾝｼｮﾝ購入を真剣に考え悩み購入を決意し、ある程度の年数を暮らしてきた愛着のあるﾏﾝｼｮﾝを8割もの家族が退去することがおかしくないって本当に言えますか？私は完全におかしいと思いますよ。

ひとつ質問。手付を打ち重要事項説明を受けてもなお真実を語らなかった場合本当に手付は返ってくるのでしょうか？そんなﾃﾞﾍﾞなら逆にそこまでの説明義務はないと言って説明もせず手付が戻らない可能性もあるのでは？相手はﾌﾟﾛです。こちらの安易な考えで何百万ものお金が戻らないとなると217さんは自身のｺﾒﾝﾄに責任がとれるのでしょうか？

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝ＝ﾃﾞﾍﾞじゃないの？あまりの食いつきと手付や申込金って出てくるあたりかなりｸﾞﾚｰでは？普通で考えてお金を使う交渉なんてﾅﾝｾﾝｽですし買い手としては汚い手段では？
欲しい情報を要求し提供する。それが出来なければ216さんの言う通り今後の対応に不安を覚えるので買わない方がﾍﾞｽﾄでしょ？
気に入った間取り、気に入った立地も大切ですがそれ以上に信頼関係は重要です。ﾏﾝｼｮﾝはたくさんの家族が生活してますから後々ﾄﾗﾌﾞﾙが多発する可能性があるのではないでしょうか

一度手付け金を払ったら、購入側が契約を破棄する場合、
売る側にに明確な落ち度がない限り、手付け金は返ってきません。


手付け金を払って契約した後に
売る側がこのマンションでどんな重大な問題があったかについて、
「いえ、以前お話しした通り、大した事ではありません。」なんて言われたらそれまで。

やっぱり話してくれないじゃないかと、契約を破棄でもしようものなら、
打った手付け金はパーです。


なぜ、購入するのにそんな賭けをしないといけないのでしょうか。


ちなみに、
マンコミュファンさんがわざわざ書き直された申し込み金（大体は10万円程度）を払うのは、

購入を検討している者が、物件を期限（一週間ぐらい）を切って一時的に、
を先着で押さえる時なんかに払いますが、

こちらは、契約しなければ返ってきます。


ただ、契約する正式な意思表示ではないので、
重要事項説明は受けられません。


マンコミュファンさんの説を実行するためには、書いておられるように、手付け金を払わないとダメと言う事なんでしょうが、
果たして、それで本当にここの営業は説明をしてくれるのでしょうか？

もし、説明してくれなかった時、
そしてそのために契約を破棄して手付け金が戻ってこなかった場合、
>211
手付金を積んでから…納得できるところまで詰めていけばよい。

なんて自信満々に書いているマンコミュファンさんは責任をとれるんですか？

みなさんがおっしゃるように、手付けを払えば説明するなんて前代未聞です。
そんな売主、信用できません。私はそんな物件買いません。
営業は売ったらそれで終わりなんですよ。

上記の手付金の話ですが、なぜそういう発想が出るのかが不思議です。

通常、売買契約では（簡単に言うと）売り側、買う側双方が納得して
代金を支払い、物を受け取るわけですから。
そもそも契約後でないと説明しない（納得させない）というのがおかしいですよ。

この点ちょっと違和感がありましたので、書かせてもらいました。

それから皆さんが心配される事、説明して欲しいこととは具体的にどのようなこと
なのでしょうか。私はこの掲示板を駆け足で読ませていただきましたが、一般的に
ご心配されることは既に出尽くしているような気がします。
どれだけの方が建築基準法の細目をご存知であって、どの部分がどの程度に劣っていた
のかを知りたいということなのでしょうか。数値的なことを営業マンから聞きだしたとしても
私なら、「はあそうですか・・」といったレベルでしかわからないですね。

つまりは耐震性が建築基準より劣っていた（建て方）であったことが発覚（偽装）した
ということで十分ではないですか。

それ以上は専門家でないとわからないと思います。
もっともその数値を聞きだして専門的にどの程度下回っていたのか等検証することは、
何らかの方法で必要かもしれませんが、既にこれらが気になる方には購入は適さない物件
といえるでしょう。

あれこれ考えても・・もっとシンプルにいきませんか。

私がもし購入件当社なら、そのデータより、今後の維持管理、さらには費用の面で
デメリットが生じないか等ですね。既にリノベーションした事で基準を確保したでしょうから
気がかりな点は今後ということですね。

長くなりまして失礼しました。

では他に情報を得られる方法を考えましょうよ。皆さんで。
現地に赴いて近隣に聞き込みするとか。
ところで、なんで私の責任がなんて言ってるのですか。
行動は自己責任でお願いします。

もちろん自己責任ですし実際にﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんに責任はありません。しかしもうあなたのｺﾒﾝﾄを読んで実行し手付が戻って来ない人がいたとしたら本当に悲しいことです。

購入を検討されている方は、この物件のどこに魅力を感じるのでしょうか。非常に関心があります。
おしえていただけないでしょうか。
私は前に書いた通り、購入検討者ではありません。それと竹中工務店のファンです。
223さんの書かれているとおり、問題点はでつくしている感あり、逆の魅力の部分が知りたいです。

検討者でもなく竹中工務店のﾌｧﾝなだけで手付などの信憑性のないｺﾒをするのはどうなんでしょうね。

「これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件」
いい条件の話をわざわざ掲示板に書き込む人はおらず、そんなヒマもないまま売れて行く

この説を覆すようなプラスの情報をお願いします。

読書力があれば解ると思いますが

「これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件」

この高条件って言うのは退去世帯に退去後文句を言わさないために退去時の条件を高条件提示にして他言しないようにしたと言う意味では？

なので情報が入らないことが入居に高条件ってことではないでしょう

おおむねそのような意味でしょう。満足していれば他言する事もないといったところでしょう。
口止めしたと悪く解釈もできますが、誠意とも竹中の実力とも思えるのです。
いい思いというのはこのような掲示板ではなかなか上がってこないものと考えます。

購入を検討されている方は、この物件のどこに魅力を感じるのでしょうか。
こう訊ねるのはこのような理由があるからです。

シンプルに、マンコミュファンさんは、どういう状況をお望みなのでしょうか？

マンコミュファンさんではありませんが、

「君子危うきに近寄らず」
「虎穴に入らずんば虎子を得ず」

は同じ状況で別の意思決定を表現するものとお考えください、この場合。

本スレッドで、売主の情報開示が足りないと主張なさっている方々は、
明らかに前者ではなく、「虎子が欲しいのだけれど虎穴の詳細情報がない」
と主張なさっているように聞こえます。

マンコミュファンからすれば、「虎穴の情報」に執着するほど得たい
「虎子」＝本マンションの魅力は何なのか？ということではないでしょうか？

退去か再入居かの二者択一を迫られた方々が情報開示を求めるのは当然だったとは思いますが、
もう済んだことでもあります。

望む状況は特にありません。竹中ファンとして少々胸が痛むのと、
ここで起ってる騒動やリノベーションって何だろうといった点が野次馬的に気になります。
業者よりも消費者の視点で見ています。

野次馬さんは、野次馬さんだけあって無責任、特に買いたい訳でもなく、ただの竹中ファンというだけのかたなら、詳細をお知りになる必要はないでしょう。知ろうと、されたり、書き込み、詮索するのも、自由ですが、本気で考えている人や、関係者からは、反感はかうんじゃないかなあ。そう自宅購入も、結婚のようなもので、いろいろな事情や、わからん事も、あるもんね。

検討者であれば疑問や質問を掲載するのは理解できるが竹中ファンという人が質問や持論をコメントされてもあまり意味がないのでは？荒らしみたいなもの。だから思いつきの軽いコメントばかりになるんだろう

236に対して
野次馬との表現で誤解をあたえてしまったかもしれません。
「いろいろな事情や、わからん事も」あるだろうと想像できますし、関係者（主に住民）が受けたつらい思いや激しかったであろう争議等は相当なものであったと想像できるので、詮索すべきものではないとの意思はあります。
このようにデリケートな話なので、営業の説明がはっきりしない原因にもなってるのかなとも思っていました。
、（そのへんを理解せず営業を責めるのは無粋で、追い払われるのは京風のイケズを受けてるかもしれず、売る方買う方の信頼関係云々から程遠い恥ずべき事と思う）
ですので236の文脈から察せられるところの「詳細」ついては知りたとは考えません。

ずばりいえば、ここの掲示板そのものに野次馬的に関心があるといったところです。（つまらんことですみません）
購入検討者に対して魅力がなにか訊ねると、いっせいに沈黙。これってなんなんだ？とますます関心が高まります。
「竹中施工の物件だから」が一人ぐらいいてほしかったです。

魅力は東灘で駅近、ﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝで新築のようになった内装だったり。
竹中ﾌｧﾝのマンコミュファンさんには申し訳ないが、正直竹中は関係ない。
と言うか、このマンションについては工事で8割が退去するような問題を起こした業者ですから。
真剣に検討してるのに、問題を起こした竹中ﾌｧﾝとか、
野次馬的な興味とか何を言ってるのか。

ハッキリ言って失礼な事だと思うし非常に不快。

手付け金を打てば説明するだろうとか
デリケートな話なので、営業の説明がはっきりしないとか
いかにも外野の野次馬さんらしく、言葉が軽すぎて非常に腹立ちを感じる。

真剣に検討する者からすると、マンションについて何ら責任ある説明をしないここの営業には
大きな不信感しか持てなくなっている。

こちらは何千万の自分のお金がかかっている。


何のリスクも背負わない野次馬ごときが、
無責任にあれこれ書き込むのは非常に不愉快。

そんな輩にこのマンションの長所を言えと言われる覚えはないし、
まして、誰も答えないからと言って
沈黙を何なんだと言われたくもない。

真面目に検討してるのに、失礼極まりないし不遜。


いい加減止めて頂きたい。

>238
「竹中施工の物件だから」が一人くらいいて欲しかった


何ですか、それ？
検討してる立場でもないのに、無責任に何をおっしゃってるんでしょう。
>>
そのへんを理解せずに営業を責めるのは無粋

全く見当違いですね。
粋とか無粋とか言う問題ではありません。

マンションを売る者は買う者に対して責任ある説明をする義務があります。
このスレでの書き込みで徐々に明らかになってきた事がありますが
ここの営業は何ら説明をせず誤魔化すだけ。
極めて不誠実な販売の仕方です。

旧住民の方には申し訳ないが、
こちらは新たに財産をかけて購入しようとしてるのですから
全てを知る権利があります。
旧住民の皆さんは、販売計画も理解の上残られたのでしょうから
マンション営業の通常の説明責任は理解しなければならないと思います。
ご自分たちだけが過去の経緯を知ってればいいと言う事ではなく
その状況知って購入する者を受け入れてもらわなければならないのではないでしょうか。


そんな事も考えられないマンコミュファンさんって何様と思いますし
自分が買うお立場でもないようですのに
無責任な書き込みは非常に不愉快です。

240さんの
『旧住民の方には申し訳ないが、』にデリカシーを感じますし、情報開示を求める姿勢も当然であると思います。
けど、ひやかしの客には話せない想像以上にデリケートな問題（瑕疵じゃないのは当然だから人間関係）を含んでいる可能性もあり、営業とのやりとりはじっくり慎重なる対応が必要ではと思います。
　
↑
240さんが『ひやかしの客』といってるわけではありません。
不特定多数でなく契約希望者であっても安易に話せない事もあるのではないでしょうか。

243さん

｢契約希望者であっても安易に話せない事もある｣

賃貸じゃないんだぞ

あんたは丁寧なｺﾒﾝﾄだがﾚﾍﾞﾙ低すぎるよ

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんがそこまで言うならMR行って上手いこと聞いて来てよ。内容の薄いｺﾒﾝﾄを長々書かれるより説得力あるよ（笑）

マンコミュファンの書き込みは、
全てここの営業目線での書き込みばかりだな。


手付けを打てば説明する
デリケートな話だから説明出来ない
検討者の営業に対する態度が悪いから説明してもらえない



実際に検討して営業と話した者からすると
理解できない無責任な内容ばかり。
営業なら購入者にマンションの事情を説明するのは、ごくごく当たり前だし
それなのに、これだけいろいろな検討者が
事情を聞いても話してくれない、誤魔化してばかりと書いてるのは

営業に対する検討者の態度が偉そうだからなんですか。
検討者はみんな営業に偉そうに接しているとでも言いたいのですか。

丁寧に聞いても何も答えてくれないんですけど。


ここは検討スレなのに
これ以上、このマンションのﾘﾉﾍﾞの事情を詮索する書き込みは遠慮しろとか
情報を取りたければ検討者はこんな所にいるな（野次馬ならいいんですかの）とか
一人ぐらい竹中ファンだと言わないのかとか
この物件の良い所を書け、書いてない奴は自分の宿題に答えてないとか
（なぜか、マンコミュファンの宿題に必ず答えないといけないらしい）


これだけここの営業目線、営業に都合の良い書き込みをし続けるのは
どう考えても単なる野次馬なんかではない。
（野次馬も一種の荒らしだと思いますが）

フラットな立場を装うために野次馬とか言ってますが、
これ以上このマンション販売側に都合の悪い書き込みが来るのを排除したい人物でしょうね。

確かにそうだ。

関係者確定だな！！

同感
だいたい竹中ファンってのがそもそもおかしい。

手付払って説明を聞き出せなんて完全にデベ寄りの発言じゃん

まず買え。買ったら詳しい説明をしてやる、だからね。

説明しないのは客の聞き方が偉そうだから、と言うのも同様。
人と人の話し方に丁寧さが必要なのは当たり前、丁寧に聞いても教えてくれないから、みんな書き込んでいる。
なのに、偉そうに聞かれるから、営業は答える気にならんのだろう、だと。

このマンションを買うには、営業より下手に出ないと情報を出していただけないらしい。


あと、マンコミュファンは家電製品を買うんじゃないから、営業態度なんかを問うな
とも書いていたが、
営業の態度は問うてはいけないが、客の態度は問われるという事らしい。

みなさん説明責任と躍起になっているようですが、いったい何を説明してほしいのでしょうか。



「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」ということで十分ではないですか。


この掲示板のやりとりに必死になって、本来情報を交換していた点がずれてきたのでしょうか、それとも本当に
もっと法律上の細目を自分で検証したいのですか。耐震基準が基準値よりどれくらい下回っていたのかの数値データは、建築士でない営業マンも理解できないかもしれないですね。
みなさんはそこまでデータをもって検証したいというのでしょうか。

確かに数値や根拠をだしてリノベーションの経緯を説明するほうが説得力がありますが、
それでも一般にはそのデータの見方さえ分からないのではないかとも思います。
説明、説明といっている方が細かいデータを分析できるのか疑問です・・・

〉250
数値やデータがあれば、それを専門機関に問い合わせることも出来ます。
そうでなくても、本来は営業側から、数値比較した安心データを示すものだと思うんですけどね。
安全なら、広告に数値をうたうくらいするのではないですか？

立地や広さ・価格が魅力の物件ですが、不安を抱えながら暮らすのは、真っ平ごめんです。

データや数値を知りたいのではなく何故8割もの住民が退去したのかが知りたいんだよ。

このスレで情報交換するうち、
徐々に状況が明らかになりつつあるけれど
営業は未だ何も言ってない。ごまかし続けてる。
本来、販売がきちんと開示するべき情報を、
購入検討者に何も出さないのは変わってない。

それでは、もういいだろにはならないよね。

それでも、営業が元々のﾘﾉﾍﾞに至る事情を全く説明しない事は、決して許されないですね。

設計図面との微細な違いを修繕した
などと言う説明をしているのは、
マンコミュファンさんがおっしゃるような善意の気遣いとは思えません。
売り手が検討者に重大なトラブルの存在に気づかせない、そして
このマンションに潜む後々の問題について考える機会を奪い
購入するかどうかの判断を誤らせる意図を含んでいないと自信を持って言えますか。

そんな事に気付かない購入者には、無用なトラブルを避けるために黙っていればいい
と売り手が思ったとしても
それはマンションについての重大情報を秘匿する騙し討ちに近く
ましてや、質問してる検討者に経緯を明らかにしないのは不正義です。

マンコミュファンさんの書き込みは売り手や旧住民の利益を優先した考え方で
他の方も書いてらっしゃるように営業サイドの都合です。

このマンションを販売している以上、情報を開示しないのはフェアでないと言うしかないですし、
購入する立場から見ると許せるものではありません。

このマンションの販売において購入の可否を判断する材料を秘匿するのは、
購入者の不利益に直結する可能性が高いのですから、
いかにデリケートな情報であろうときちんと伝えるべきです。


マンコミュファンさんは、このマンションの旧住民、竹中工務店、売り手の目線にならざるを得ない方
（利益なのか、感情なのか、ビジネス上の事なのか…理由はわかりませんが）なんでしょうが、
いくら外野や中立を謳われていても
偏った考え方だと思わざるを得ません。

258さん
関係者じゃないのに、無理な反応をする。とのご指摘であろうと思います。
上から目線で、とのご指摘も含めその他反省する点は多々あります。
不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
　
『無理な反応をする』結果として、
257さんがご指摘するような、『偏った考え方』と受け取られる、
あるいはそうなってしまってるだろうと反省します。

やはり基本的に『売れる人に売れたら良い』との販売の対応は私も間違っていると思います。
そんな販売の対応になってしまう理由を極端に想像して述べましたが、それが違う理由であるにせよ
（本当に不都合を隠しているとか、単に無知とか）事実として複雑な事情がある物件なので、できればいろいろ訊かず『売れる人に売れたら良い』販売の対応となっている現実は残念だと思います。

内容のないｺﾒを読むのは苦痛だな。もっと読みやすくしてくれ！

マンコミュファンの退場がまずは先決だね。

まあまあそうおっしゃらずに、、

ホームページでの外観写真をご覧下さい。
バルコニーに出た柱が太い。
で他所で販売中の物件の外観と比較して下さい。
多くのものが、バルコニーに柱は見えず、隣戸との境は板一枚（避難のための蹴破り壁）でしょう。
ここ最近の新築物件は世相を反映しているようで貧弱です。

「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」
もし、ここでの設計が耐震等級２の設定であった場合（仮定）
平均より高いレベルでの基準を満たしていなかったと言えるのではないでしょうか。
そんな想像をしてしまう、立派な外観です。

不安な物件みたいに書き立てる向きが多いけど、わたしは地震対策過剰物件では？と感じてます。

では、なぜフラットの審査を通らない？

デべの代弁者、マンコミュファンは去るべし。自覚すべし。

264さん
耐震偽装（実態知らないので不確定）は優良物件じゃないからではないでしょうか。

今なお耐震性が足りてない可能性もあるね

底の浅い推測でしかない、まったく意味のないマンコミュファンの書き込みは目障り。

去るべき。

確かに。常にデべ目線の書き込みばかり。

263なんて素人以下の内容。
外柱か内柱かの違いも無知ふぜいでシッタカな書き込みができるとは哀れで恥ずかしいレベル。
避難壁は建築基準法で設置が必須。それを貧相とか。ありえない。自分の顔、鏡で見てみた？もう、家から出ないほうが身のためだよ。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。避難壁しか無いより、柱が外に出てる方があらゆる点でよいのでは？逆梁工法なんでしょうか、この物件は。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

271ははじめのほう、わかりにくいんで272で修正しました。

『自分の顔、鏡で見てみた？』

イジメたことないので意味がよく解りません。そんな陰湿なイジメしてたんですね（笑）少し長めにｺﾒﾝﾄしましたが満足ですか（爆笑）

２７２さん。。。逆梁工法という専門用語とまでは言いませんが、
ちょっと知っている人しか使わない言葉を使われるところをみますと、
業界と無縁の方ではないのでしょう。

この逆梁工法。付け加えさせていただきますと、数年前に基準法の
構造関係見直しがあり、今では建築基準法上、通らない工法となっています。
最近の新規物件で、お目にかからないのはそういう理由です。

そのことはご存じなかったでしょうか。。。
基準法の見直しで、逆梁工法が通らなくなったのは、構造上問題がないと
言えなかったからです。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

ちなみにフラットの規定は、中古マンションに関しては、新築の規定とちがい
とても緩いものとなります。

275さんの話は納得しやすい。

フラットの基準で耐震性にまだ問題が残るから
審査に通らないと考える方が普通だと思う。
竹中が投入した最新免震ｼｽﾃﾑでも、まだ課題があるんだろ。

逆梁工法がホントなら、それは今の建築基準法では通らない古い工法みたいだが、
ﾘﾉﾍﾞで触る箇所ではなかったため、そのままにせざるを得なかったんだろう。

>>275
構造設計を生業にしているものですが・・・。
逆梁が建築基準法の見直しで禁止になったのは初耳。
法改正後も普通に、設計をして確認とってるのですが。
構造関係の規準を見ても逆梁禁止とはどこにも書いていません。
もし、仮にそうならスラブの床段差など構築できないので
もっと世の中大問題になってます。

新規の物件であまり見ないのは、最近の流行でないとか、
そんな理由ではないですかね。

このマンションは
建築を認められる最低基準の建築基準法（に合わせた確認申請）は通っても、
フラットの基準はクリアしていない。

フラットの基準なんて、現代のほとんどのマンションはクリアする
ごくスタンダード水準なのに。

いくら竹中が最新の免震ｼｽﾃﾑを入れたから大丈夫と言われても
その程度かとの疑問がつきまとう。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの敗北ですね。知識が浅かったのかな？
残念でした。

わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。

この意見に対してはどうお考えでしょう。

274さん
（爆笑）している場合じゃないです。
足りない具合が小学生程度と書いてあるのです。

みじかいおはなしにしておいたのでわかりまちたか？

277さんへ
おっしゃるように、梁を逆梁にするという考えは、今の
基準法でも十分通ります。

２７２さんが言われている逆梁工法というのは、
マンション業界用語というか、柱がバルコニー先にでていて、
隣戸との壁（耐震壁）の柱とがとりつく部分（バルコニー部分）に
避難用の開口が開いている工法のことであり、
そのことが今は通らないということです。

構造関係の方なら、耐震壁の開口の規定が厳格化され、柱から
すぐのところに開口を設けられなくなったことはご存じかと。。。

柱際に避難開口をあげずにすむのであれば、成り立つでしょうね。

マンコミュファンさんと言い、サラリーマンさんと言い
（同一人物の可能性も高いが）
一見もっともな建築用語で建築知識のない検討者を言いくるめよう、
このマンションの疑問点から何とか目をそらさせよう
としてるように見えてしまいます。

マンコミュファンさんは自ら竹中ファンと名乗るあたり、単なる野次馬ではなく建築関係者で
竹中の利益に近い、もしくはここのデべに近い人なんでしょうね。

決定的な問題点を認めずにあの手この手ですり替えて目を逸らさせようとするごまかし手法の書き込みは
もうデべ目線がネタばれしてると言うか
ここの営業と同じ体質を感じざるを得ません。

サラリーマンさんも、おそらく確信犯的に建築基準法の話を対抗されたんでしょうが、
建築の構造に携わる方なら厳密な法律の話か、業界用語として狭い部分の話かぐらい
最初からお分かりだったはず。
総論を盾に実際は分かっている業界用語を否定されるあたり
建築の素人なら分からないだろうと見切った
このデベと同じ論法でしょう。

いずれも正直な検討者をめくらまして誤魔化そうとする確信犯的あくどさを感じます。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

との事でしたが、
新築として申請されるような事情があって通らない事などはないのでしょうか。

そうやってごまかすなよ。たがらデベと同じ体質と揶揄されるんだよ。

耐震性に問題があったマンションを免震ｼｽﾃﾑを入れてﾘﾉﾍﾞして、まだフラットを通らないなら
耐震性に、フラットの基準に足りてない所があるのではと考えるのが普通では。

そもそも、そういうローンに関わる大切な説明もここの営業は何もしない。購入するためにいくら丁寧に聞いてもだ。
どうしても隠したいように見える。

今もって耐震性がよほど隠さなきゃならん状態、ﾘﾉﾍﾞの工事に理屈が立たん事があるのかと思える。

回りくどくい納得しがたい理屈をつけて
このマンションの問題点から話をそらすのがマンコミュファンの手法。
手付金を打てば営業はマンションについて説明するはずとか、客の態度が偉そうだから営業は説明していないとか宣う人物。
デベに不利な話がお嫌いなんでしょ。

>>282
業界用語でしたか。
勉強になりました。
普段使っている専門用語と業界用語が微妙に
違うのが紛らわしいですね。

たしかに耐震壁の開口は厳格化されましたが、
柱型を開口際に設けるなどの手段で、
戸境壁に開口を設けることは可能です。
が、柱型が出てしまうと言うことでプラン上良くないのでしょう。

業界がおかしいといっているのに、デベの回し者と言われる。
問題点からは話をそらさず、深めてまいりましょう。
専門家と思われる方々のご意見は大変興味深く、参考になります。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝのｺﾒﾝﾄはいつも笑える（笑）

問題点の一つは、何人も挙げてるように
例えば、耐震偽装が発覚した（と、ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが推測している）このマンションが、
住民の８割が賠償金をもらって退去する事態にまでなり
最新免震ｼｽﾃﾑを導入してﾘﾉﾍﾞまでしたにもかかわらず
建築の法的な最低ﾗｲﾝである建築基準法の耐震基準はｸﾘｱしても、
大抵どこのﾏﾝｼｮﾝでも通るﾌﾗｯﾄの耐震基準すらｸﾘｱ出来なかったのは、なぜか。
竹中が導入した最新免震ｼｽﾃﾑって、その程度の効果なのって言う事。

仮にそんな事は問題がないと言うなら、なぜ営業はそれをきちんと具体的にﾘﾉﾍﾞ後の耐震強度を含め実態を説明できないのかと言う事。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが建築業界の人間だったとしても
業界の慣習、ありように疑問を呈しても何の不思議も感じないし、業界の人間でない証明にすらならない。
そんな人もいるだろうよ。
だが、このマンションの問題点から話をそらす書き込みや不利な箇所から目を逸らさせようとする書き込みは、
このマンションのデベ、販売、竹中の関係者、もしくは近い人間だと思われても仕方ないし、
ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝの書き込みはそうなってる。

マンション業界がとか何とか言う話は、やりたければ、どうぞ他でスレ立てておやり下さい。

もうすぐ、売切れちゃうよ。

フラット３５が通らないのは、リノベーションの原因がマンション躯体にまだあるからじゃないですかね。ただし、竹中的には免震構造でそれをカバーしているという理屈である、と色々話をしたうえで理解しました。その免震構造がどれだけの効果があるかというのはまだ新しい技術だし、普及もしていないからフラット３５で対応できていないと。

これらは私の想像も多く含んだ感想ですが、私はいうなれば、「最新の免震構造を信じる派」です。わけあり物件だということで価格、条件等を総合的に見て納得しています。

>>292
納得して購入されたなら、それで良かったのではないでしょうか。

この免震ｼｽﾃﾑを構造計算にいれて建て、しかもﾌﾗｯﾄの耐震基準を通ってるﾏﾝｼｮﾝは沢山あるはずで
私は、なぜきちんと説明できないのか全く腑に落ちません。
しかも安心して買えるようにコミュニケーションを取ってくれない売り主の売るﾏﾝｼｮﾝに
本当の安心や信用は期待出来ないと考えました。
今は竹中が工事すると言っても何の安心にならないのは、千里の例を見ても、何よりこのﾏﾝｼｮﾝ自体が証明しています。

新たに買う人間を募集する以上、情報開示し、安心出来る材料を示すのが誠実な売り主、そしてミスをした竹中の責務ではないのかと思います。

そう言う意味で、ここは非常に残念な販売の仕方をしています

ただ、大手だから同じ失敗を繰り返さないだろうと言う納得もあるでしょうし、購入するのに、なにを決め手に買うか、あるいは止めるか、
自己責任ですから、それぞれで良いと思います。

このマンションは特殊ですよね。新築のようで新築でない。なので新築と同様を期待すると納得がいかないことも多くなるんじゃないでしょうか。私はもともと中古マンションを探していたので、その視点で見るとリーズナブルに見えました。

売主が積極的に説明をしないのは、
・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…
ってところではないでしょうか。

それを不誠実だと捉えるのも人それぞれでしょう。

そういう意味でも私はわけあり物件であると理解しています。

説明責任は絶対あるよ。説明しなくてもいい人だけ買ってくれってｽﾀｲﾙは必ずﾄﾗﾌﾞﾙになる。説明がいる、いらないに関係なく説明する義務があると私は思います。それが信頼ですし入居後に問題が発生した場合、誠実に対応してもらえるか甚だ疑問です。

ここは、294さんのおっしゃるように中古ﾏﾝｼｮﾝです。
購入者は基本的に現状渡しを納得して買ったとみなされますし、
売り主が後々保障に問われる事はないでしょう。
売り主は売ってしまえば後は知らんぷりも出来る訳で、
だからこそ購入者は自己責任で判断しなければなりません。
このﾏﾝｼｮﾝの販売と話した際、売ってしまえば勝ちと言うように考えてるのでは、と感じる事がいろいろありました。
ただ、中古ﾏﾝｼｮﾝとして、しかも訳あり物件として購入されるのなら
それも一つの判断ですし、とやかく言えるものではありません。

２９４さんの内容

＞売主が積極的に説明をしないのは、
＞・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
＞・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
＞・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…

「積極的に説明をしない」→「・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い」
→論理がおかしい。
現時点でお”最大の課題（＝納得できないこと）”は、”詳細を隠していること”である。
それは”積極的説明すること”つまり、当初の問題点、及び、その対応策の詳細を説明をすること
で解決できる話しである。

業者はこう考えている。
→積極的説明を行うことで、買わない人が多い、だから、説明しない。
→つまり、多くの人が納得できるような、問題と対策ではないと判断しているからである。
→なぜなら、多くの人が納得できる事実なら、説明を行っている。

事実、その真相を知っている人の８割以上は出ていくと判断し、２割以下の人だけが残った。

篠原伯母野山の血管住宅街について

Twitterで語ります

ハクシカ

中古ﾏﾝｼｮﾝであれ新築ﾏﾝｼｮﾝであれ説明責任はありますよ。明らかに普通の中古ﾏﾝｼｮﾝではないのですから。今回の物件は説明出来るにも関わらずしないのが問題です。100歩譲って知らないならまだ解らないでもないですが

子供なんだよ。

言いたくないことは言わない。
意地でも言わない。
言わないのを正当化して聞く方を悪者に仕立てる。
最終的に｢それなら買わないでいいよ｣だって。

ただそれだけのこと。