前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。
当方、賃貸マンション３Ｆ住まい 角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。
両隣・下階・上階 気にはなりますが・・・・
喫煙者諸君 どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構
【パート１↓】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
[スレ作成日時]2010-11-11 22:35:21
>>824
＞はて？苦情を言う根拠は？ｗ
＞「犯罪（ルール違反）でなければやってもよい」んだろ？ｗｗ
そうですが、苦情を言うこともやってもよい事ですよ。私が個人的に迷惑に感じたら
苦情を言うだけです。
>>838
＞車を運転する喫煙者は「有害物質の排出者」プラス煙草の煙の排出者です。
何？「プラス」って。あまりにおバカな理論ですよね。
>>855
＞非喫煙者の私が、車に乗らない「喫煙者」から言われたのだとしても、煙草を車に乗ってよい理由にはしない。
ということは「言われたら反論せずに辞める」と言うことですか？
>>860
すごく不思議なレスですよね。>>853 は「匿名さん」なので、コテハンではありません。それなのに
「『いつも』、>>853さんのご意見には脱帽です。」と言えるのはなぜでしょう。
また「これまでに何回も投稿されていますが、どれも的を射ています。 」ってどうして言えるのか
解説していただけたら幸いです。
ゴミ処理場はともかく
タバコは好きな人もたくさんいるからね。
非喫煙者でも、自分が吸わなければ他人の煙は気にならないって人がほとんど。
この差でしょう。
喫煙率が低い女の人が肺ガンで死んでないとか書いている常連嫌煙さんもいましたが、肺ガン発病の前に子宮ガンや乳ガンなどの女性特有のもっと早い時期に発病してしまう疾患でなくなっていただけって事に気が付いていません。
喫煙率＆職場などでの受動喫煙率が関係しているのは明らかにされていません。
>>867さん、
＞すごく不思議なレスですよね。>>853 は「匿名さん」なので、コテハンではありません。それなのに
＞「『いつも』、>>853さんのご意見には脱帽です。」と言えるのはなぜでしょう。
＞また「これまでに何回も投稿されていますが、どれも的を射ています。 」ってどうして言えるのか
＞解説していただけたら幸いです。
まず「匿名さん」はコテハンでしょ。「匿名はん」と同レベルではないのですか。
私は、原則として非コテハンは、「匿名」だけだと考えています。（なので、私は現在「匿名」です）
もし事実が違っていて、853さんが初めての投稿だとして、853さんが不快に思われるのあれば、
「違います」という書き込みをされるであろうし、そのときは謝る覚悟ですよ。
私が考える853さんのこれまでの投稿の一部は以下です。（853さんへ：間違っていたらすいません）
>>693、>>705、>>706、>>718、>>737、>>740
意見の出し方、考え方がいつも同じ方針、同じ理念に基づているように感じられて、
とても参考にさせてもらっています。反嫌煙者を諭すことにおいて、どれも的を射ていますね。
（※反嫌煙者＝嫌煙者の意見に対して、悔しいからとりあえず反論する人のこと）
このスレは投稿名は自由につけていいので、他人とかぶってもいいんでしょ。
そもそも掲示板において重要なのは投稿の内容でしょ。投稿名じゃありません。
自分が気に入った投稿があって、同じ考え方で同じ投稿名であれば、同じ人だと思うのは自由でしょ。
さて、私はあなたのご要望にお答えしてきちんと解説しました。
あなたは投稿名「匿名さん」はコテハンでないと考えておられますが、
コテハンでないときに、「いつも」とか「何回も投稿」とか書き込むことになぜ疑問をもたれたのでしょうか？
解説してください。
なんで、嫌煙者の正当な意見を論破できないときに、コテハンの話題を持ち出すかね。
スリカエの時点で負けですよ。
おっと、「勝ち負け」の表現を気にされるかたもいらっしゃいますので、言いなおします。
指摘を受けて、自分の意見に確信が持てなくなった、間違いに気付いた、だからスリカエするのですよね。
>>876さん、
＞ちなみに、学生云々は別として「ディベートの練習」って言うのは、そんなに否定しないｗ
同感です。掲示板なので、「ディベート」というよりか、文章の書き方・表現の仕方練習てな感じです。
・悪喫煙者側の理論の破綻を指摘する（脳の活性化に役立ちそう）
・自分の文章によって、読み手に誤解を与えたときの反省（表現のあいまいさ認識）
喫煙問題という題材がいいですね。
「他人の煙草の煙が自分にかかる」という被害についての恐怖や怒りのことを、
ありのままに述べるだけで正当な理論展開が出来ます。
社会的な観点からも科学的な観点からも、かならず嫌煙側が勝つようになっています。
かならず勝つので、「自分の発言で状況がどう転ぶか分からない」といった緊迫感はないですし、
面白味には欠けるかもしれませんけどね。
関係ない余談です。
悪喫煙者側の意見として、いまだにインパクトNo.1なのが、以下の回答です。（パート１スレ）
これほどまでに悪喫煙者の心の叫びがにじみ出ているのは、それ以後現れません。
質問：
＞・喫煙禁止の路上で、歩き煙草するのはなぜ？
＞・吸殻を路上に捨てるのはなぜ？
回答：
＞・吸いたくなったから吸っただけ。
＞・携帯灰皿なんて持たないし、近くに灰皿が無かったから。
回答した人が悪喫煙者であるという証拠はないですが、
喫煙者側から、そんなことは無い、という意見が出ていないので、喫煙者の総意なんだと思っています。
今からでいいので、反論する人はいませんか。
嫌煙者の人は、喫煙者を憎んでいるようですが、例えば自分の上司が喫煙者だった場合、その上司に対してこのレスで言っているような事を言えるのだろうか。
>>871
>喫煙率が低い女の人が肺ガンで死んでないとか書いている常連嫌煙さんもいましたが、
>肺ガン発病の前に子宮ガンや乳ガンなどの女性特有のもっと早い時期に発病してしまう
>疾患でなくなっていただけって事に気が付いていません。
女性特有のガンが増えてきたのは出産が遅くなった＆出産しなくなった女性が増えた結果。
しかも、その女性も肺ガンは増加傾向。その原因は女性の喫煙率の上昇と長期に渡る
受動喫煙の影響が出てきている。
>喫煙率＆職場などでの受動喫煙率が関係しているのは明らかにされていません。
喫煙＆受動喫煙の影響を否定されるのですか・・・。
現代医学を否定する発言ですな。
>嫌煙者の人は、喫煙者を憎んでいるようですが、例えば自分の上司が喫煙者だった場合、その上司に対してこのレスで言っているような事を言えるのだろうか。
例えば自分の上司が煙草が嫌いだった場合、その上司に対してこのレスで言っているような事を言えるのだろうか。
ex.「部長！私にタバコが迷惑だっていうけど、あなた喫煙者の社長に、煙が迷惑だって言えるんですか！」
>>872
＞見事なダブルスタンダードｗ
あなたと違って私の過去レスは確認することができますが、私は「直接苦情を言うな」と
言った記憶はありません。
＞「煙草を車に乗ってよい理由にはしない 」だぞ？
私も「車の排気ガスの方が害があるから」という理由で喫煙を認めているわけではありません。
あなた方が「匂いが」というから、「料理の匂い」、「害」と言うから「車の排気ガス」を
比較対象として出しているに過ぎません。
＞「車に乗らない非喫煙者」から、「迷惑だから煙草をやめろ」って言われたら、君はどうするんだ？
＞「言われたら反論せずに辞める」か？
直接言われたら、少なくとも話し合いに応じます。基本的に反論はしません。
>>885
＞まず「匿名さん」はコテハンでしょ。「匿名はん」と同レベルではないのですか。
なるほどでは最近のレスでは >>864->>866、>>868、>>869、>>871、>>872、>>875->>880 が
同一の人が書かれたものなのですね。それにしては喫煙側と嫌煙側の意見が両方書かれている
気がします。
＞意見の出し方、考え方がいつも同じ方針、同じ理念に基づているように感じられて、
＞とても参考にさせてもらっています。反嫌煙者を諭すことにおいて、どれも的を射ていますね。
書き方、内容で判断されているのであれば脱帽です。私には同じ人であるという判断はできません。
＞コテハンでないときに、「いつも」とか「何回も投稿」とか書き込むことになぜ疑問をもたれたのでしょうか？
いつもどんな内容を書き込んでいる人かわからないのに「いつも脱帽です」って、言えることに
疑問を感じています。なお、>>860 があなたのレスだとわかっていたら、反応しなかったと
思います。
>>897
＞あとは意見としてほぼ同意。私もこんな論調でレスするかもなって感じ。
なるほどだから「『いつも』、>>853さんのご意見には脱帽です。」なのでしょうね。
＞同じ「匂い」「害」という論点から、タバコは自身がやるからと認め（掲示板で文句を言われるのが気に食わない）、生ゴミは自身が迷惑だと認めない(自分がされたら苦情を言うと言う）。
両方とも「迷惑」に感じたら、直接苦情を言いますよ。
※この話は、近隣等素性が分っている方が対象ですよね。>>891 で言うような方を対象にされたら苦情は言えません。
＞車を利用するのが悪くない説明として、煙草その他を引き合いに出したりしないと言ってるんだ。
では「車の排気ガスが『健康』や『環境』に悪い」ことを分っていて利用しているのですか？ それともそんな事を
知らないで利用しているのですか？
＞反論しないだけで止めないんだろ？ｗ
＞「辞める」か？ って聞いてるんだよ。
辞めるかもしれません。話し合いによりますよ。社会人として当たり前のことです。
【一部テキストを削除しました。管理人】
>>900さん、
＞削除しすぎ。こんなスレで削除しまくるなんて暇で平和な人ですね。
＞何か都合が悪い？マンションの誹謗中傷じゃないのに。
「削除しすぎ。」？
数えたの？
削除の基準を知っていますか？「マンションの誹謗中傷」だけではありませんよ。
スレ主旨を無視した荒らし発言は議論の中断になります。
他人の名前を出して、関係ない話で中傷するのも読んでいて不快になります。
ものすごく都合が悪いこととは思いませんか？
あなたは何か削除措置を受けたのですか？
もしそうなら、自分の投稿した内容を思い出してください。
そうでなくても、削除は管理人さん判断による措置なので、このスレではそんなものだと思ってください。
>>896さん、
＞いつもどんな内容を書き込んでいる人かわからないのに「いつも脱帽です」って、言えることに
＞疑問を感じています。なお、>>860 があなたのレスだとわかっていたら、反応しなかったと
＞思います。
あのね。電子掲示板にどんな期待を寄せられているのか分かりませんが、
同じ投稿名は同じ人の可能性があると思うのは自由でしょ。（ただし「匿名」だけは別）
あなたの疑問が分かりません。
また、あなたは投稿名を見て、その意見に反応するかしないか決めるのですか？
電子掲示板（それもフリーの投稿名可）の基本は、意見の中身が大事なのではないですか？
すくなくとも私は、投稿名で判断しません。
それと、私のレスだとわかっていたら、反応しなかったなんて言っちゃって、
言い返されるのが嫌なのですか？
現に今回も言い返されてますしね。いいじゃん。あなたの暴投、ちゃんと返してあげますよ。
>>908さん、
＞喫煙コーナーです。
違うと思います。
あなたの見た所には、
「喫煙可」のことを示すマークや看板はありましたか？
もしくは、店員さんに喫煙可かどうか確認しましたか？
そうでなければ、
コンビニ前の灰皿は、
歩行喫煙してきた喫煙者の汚い吸い殻を預かってもらうところだと考えてください。
汚いものを持ったままで店内に入られても困りますし、
店の前に汚いものを撒き散らかられても困りますからね。
コンビニ前の灰皿の設置場所は、喫煙コーナーではありません。
喫煙スペースに灰皿が置いてあることは多いと思いますが、
灰皿の置いてあるところが全て喫煙スペースだと考えるのは間違っています。
喫煙者の方は、自分が喫煙している場所が、喫煙可能なのかどうかいつも意識しておいてください。
今の日本、とくに都市部では、「喫煙所」とか「喫煙コーナー」とか銘打っていないところでは、
基本的に喫煙出来ないものと考えるのが常識だと思います。
今朝、通勤途中の歩道（路上喫煙マナー違反の区域）に、
煙の出ている状態の煙草の吸殻が落ちていました。２ｃｍくらいの灰がついていたので、
捨てられたあと、しばらく燃え続けていたものと思います。
このあと火事にならないことを願いました。
なかなかバカな奴は減りませんね。マナー以前の、人間としてどうかとも思います。
昨日ベランダでくつろいでいたら隣(多分支那の人)から煙
マジかよタバコ！って思ったらお香？わかんないけどモクモク焚いてやんの
ふざけんなよ。火事になってからじゃ遅いんだよ
私は、
「ここは他の迷惑行為（犬・ピアノ等）に比べると弱いな…
被害者？の主張を見ても共感がまったくできない。
だから、喫煙で迷惑をかけることに問題はない」
って言う喫煙者の態度に意見している。
「～と言う理由で、ベランダ喫煙（その他、路上喫煙等々）をしている。煙草を愉しむにあたって他に代替の方法もないので、そのせいで不快感を与えることがあっても我慢してほしい」
なら、何の文句もない。
（「我慢してほしい」の前に「申し訳ないとは思うけど」が付けば、なお良し）
それこそ「お互い様」と言ってあげられる事だろう。
ただ、我慢を求められる事に対して、納得できる「～と言う理由」にお目にかかったことがない。
「～と言う理由」があったとしても、他にいくらでも代替がきくものか、家族が嫌がるから程度の「自身にとって都合が良い」でしかない。
これは、喫煙に限ったことではなく、「他の迷惑行為（犬・ピアノ等）」でも同じ。
>どのように拾われますか？
>（ゴミバサミ携帯していますか？もしくは使い捨ての軍手等のご用意がありますか？まさか素手ですか？）
まさかの素手です。
>灰皿に入れるときにまだ火がついていたらどうしますか？
指でもみ消します。
>火がついていない吸い殻の場合は拾いますか？
全て拾います。だからいつも遅刻です。
>路上喫煙マナー違反の区域で、近くに灰皿が無い場合はどうすればいいのでしょうか？
ポケットがあるでしょ。
ダイカッコさんも行動しましょう。
こんな2、3人しか見てないスレで議論もへったくれもないでしょう。
あなたほど無駄なことをしている人はいませんよ。
＞ここは他の迷惑行為（犬・ピアノ等）に比べると弱いな…
お、あほな迷惑自慢の奴が出てきたね。
せっかくなんで、このスレちゃんと荒らして、ほんで叩かれて帰りな。
＞被害者？の主張を見ても共感がまったくできない
おお、天の助け。
あなたの受けた迷惑がどのように凄いのか紹介してください。
また、あなたの主張もお願いします。
以下は、最近のグルメ番組でのタレントの、気の利いたコメントが出来なくてよく言うフレーズです。
「いままで食べたことない味ですう」
おまえの生い立ち、成長過程、生活環境、それらを明示しなくて、上のコメントが意味をなすか？
誰もおまえが何食ってきたか知らんわ。で終わり。だから周りは「へぇー」って返すしかない。
駄目コメントの最たるものです。
>>916さんの「共感」もどの程度のものか、読んでる人にとっては知ったこっちゃないですね。
テレビのタレントのコメントならば、画があって想像がつくからまだいいけど、
電子掲示板に文字だけで、状況説明も無しに感想だけ言う人については、
文章表現能力のレベルの低さがうかがえます。
これまでに916さんが、他のどのようなスレを見られているのか分かりませんが、
どうせ理論もへったくれもない、荒れて盛り上がっているだけのスレなのでしょう。
このスレには、問題に対して理論的に意見を述べられる方が多数いらっしゃいます。
いきなり「共感がまったくできない」だけのレベルじゃ、916さんの出る幕は無いと思います。
あれ、なんか反感買っちゃった？
別に自分の感想言っただけで、それ以上でも以下でもないんだけど。
ベランダ喫煙は相手が吸ってる時に自分もベランダ居なきゃわからない。
普通の喫煙者なら1日数回、時間にしたらほんの数分だし、その間に自分がベランダに出て煙を被る確率ってどれほどあるんだろう？
しかも風向きが悪くなければ煙なんか殆ど来ないよ。
喫煙者への悪口ばかりで、実害の報告がないのをみれば一目瞭然でしょう。
>別に自分の感想言っただけで、それ以上でも以下でもないんだけど。
だから、感想言っただけでそれ以上でも以下でもないから、「それ以外」の意見が出てるんでしょ？
>ベランダ喫煙は相手が吸ってる時に自分もベランダ居なきゃわからない。
だから、自身の行為には一切の問題がないと？
>普通の喫煙者なら1日数回、時間にしたらほんの数分だし、その間に自分がベランダに出て煙を被る確率ってどれほどあるんだろう？
だから、自身の行為には一切の問題がないと？
>しかも風向きが悪くなければ煙なんか殆ど来ないよ。
だから、自身の行為には一切の問題がないと？
>喫煙者への悪口ばかりで、実害の報告がないのをみれば一目瞭然でしょう。
自身の行為に対して責任逃ればかりで、実害がないことを全く説明できていないのをみれば一目瞭然でしょう。
>>923
私もいくつか質問させてください。
火の消えた吸い殻も拾うとのことなので、火災だけを問題にしているのではないと思います。
では・・・
空き缶はどうしますか？
ガムはどうしますか？
スープの残ったカップラーメンはどうしますか？
道端の吐しゃ物はどうしますか？
不法投棄の粗大ゴミを見つけたらどうしますか？
目に入るゴミ等のうち、拾うものと拾わないものの線引きは何ですか？
自身が他人の吸い殻を拾って捨てるぐらい大した事ではないから、他の喫煙者がポイ捨てをしても特に問題ないと思っていますか？
ポイ捨ての現場を見つけたらどうしてますか？
問題ありなしに関わらず、捨てた直後の吸いがらを黙って拾うのですか？
問題ありと、見かける全員を注意しているのですか？
街に吸い殻が多々落ちているのは、自分以外の拾わない人間が悪いと思っていますか？捨てた喫煙者が悪いと思っていますか？
ちなみに、正直言うとこの話嘘だと思っています・・・
実体験に限った話ですが、自身を含め普通の通行人が、吸い殻を含め他人が捨てたゴミ類を拾いながら歩いているところなんて一度も見たことありません。
遅刻と言っているからには、定年退職後の平日昼間の散歩中の話ではないはずだし・・・
934 町が汚れていく様子を定点観測すると、
まず、吸い殻が落とされて、
その後、その他のゴミがポイ捨てされるそうな。
吸い殻をこまめに清掃すると、その他のゴミはポイ捨てされにくくなるそうだ。
吸い殻はゴミ捨てのトリガ。
小さなゴミ（吸い殻、ガム）は困ったもんだね。
空き缶、スープの残ったカップラーメン、不法投棄の粗大ゴミ、目に入るゴミ等は、吸い殻を落とさせないことで抑止になる。
（吐しゃ物は止められないからなー。）
ついでに汚い町は犯罪率も高いらしい。
ゴミ、犯罪、自治体も力を入れるわけだ。
>ええ、市民として知っていてマイナスはないと思いますが。
最大限に善意に解釈して、
「割れ窓理論をしらないのか？」
って言ってるの？
であれば、
「知ってる。でも私の問いとは無関係」
そうでなければ、
「そんなさ～、自分の脳内の事を他人の感度に頼るなよ。」
>同じ小説を読んでも、感動の度合い、受け取るものの違いでしょう。
ん？
要は、元の文が小説のように、受け手によって内容が変わっちゃうような文だったってこと？
私は、論文のように、誰が読んでも同じ結論が得られることを前提に話をしてたんだけど・・・
>割れ窓を見て「犯罪にならなければよいのにな～」と
>思うだけの人との違いなのでは？
>思うだけの人と行動する人の。
あなたはどっち？これも「聞く方が野暮」？
>どこまで拾う…なんてあんなん聞く方が野暮でしょう。
「嘘」だと思ってるから、「どこまで拾う」を聞いた。
本当なら、そこから何故拾う？を導き出すつもりだった。
本当に「割れ窓理論」を実践してるつもりなら、どこかで線引きがあるにしても、他の物も拾ってるはず（「割れ窓だけ全部直せば犯罪が減る」が「割れ窓理論」だと思ってるなら、ただのアホ）。
そして、私の分が「どこまで拾う」としか聞いていないように読めたのなら、こちらとしてはそちらの読解力に疑問を呈したい。
>そらそうでしょ。カキコミの短い文章なんだから。論文じゃあるまいし。
じゃあ、他者が読み取った内容が、自分と違っていても当然だよね？私が、質問することの何が問題？
>ツイッターでも意思疎通ができるのは何故？
主目的が、意志疎通「だけ」だから。そして下手をするとツイッターでは意志疎通「すら」出来ないことがある。
>>割れ窓を見て「犯罪にならなければよいのにな～」と
>>思うだけの人との違いなのでは？
>>思うだけの人と行動する人の。
>あなたはどっち？これも「聞く方が野暮」？
問いつめて、言わせる方…野暮だろう
>ツイッターでも意思疎通ができるのは何故？
>主目的が、意志疎通「だけ」だから。そして下手をするとツイッターでは意志疎通「すら」出来ないことがある。
「下手をすると…」は下手だから。
論文も同じでしょう。
>ポイ捨ての現場を見つけたらどうしてますか？
>問題ありなしに関わらず、捨てた直後の吸いがらを黙って拾うのですか？
>問題ありと、見かける全員を注意しているのですか？
>
>街に吸い殻が多々落ちているのは、自分以外の拾わない人間が悪いと思っていますか？捨てた喫煙者が悪いと思っていますか？
いい質問ですね～
>街に吸い殻が多々落ちているのは、自分以外の拾わない人間が悪いと思っていますか？捨てた喫煙者が悪いと思っていますか？
悪いと思うかもしれないし、悪くないと思うかもしれない。
それを越えた行動な。
>それを越えた行動な。
ねぇ・・・
確認したいんだけどさ・・・
「かもしれない」だから自分の話じゃないんだよね？
どこの誰だがわからない、本当か嘘かもわからない話を、無条件で受け入れて「それを越えた行動」なんてリスペクトしちゃってるの？
それとも「それを越えた」ってのは、元の話は”嘘”であるってことでの「皮肉」？
>どこの誰だがわからない、本当か嘘かもわからない話を、無条件で受け入れて「それを越えた行動」なんてリスペクトしちゃってるの？
こんな掲示板の情報の何処に確証があるの？
裏は自分で取るでしょう。
方向性として間違っていないというくらいだよ。
何か過大な期待をしていない？
>こんな掲示板の情報の何処に確証があるの？
確証が無いから、まず嘘ではないかと疑っている。
（なぜなら、あまりにも自身のこれまでの経験に即していないから）
>裏は自分で取るでしょう。
最低限の裏を取るべく質問をした。
（それに対しててごちゃごちゃと難癖をつけられてるが・・・）
>方向性として間違っていないというくらいだよ。
方向性は間違っていないから
「事実なら、「疑ってごめんなさい。他人の尻拭いなんて私にはできない、頭が下がります」」
とも書いている。
>何か過大な期待をしていない？
一体何がそんなに気に食わないの？？？
>>裏は自分で取るでしょう。
>最低限の裏を取るべく質問をした。
>（それに対しててごちゃごちゃと難癖をつけられてるが・・・）
何だ？裏って？この話には裏が必要なの？
東京都杉並区和泉３丁目 |
|
1億3190万円～1億6990万円 |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
71.61m2～93.9m2 |
|
総戸数 51戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9690万円～1億5890万円※権利金含む |
|
1LDK+S（納戸）～3LDK |
|
57.4m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都練馬区中村南３-3-1 |
|
7658万円～8848万円 |
|
2LDK+S（納戸）・3LDK |
|
67.2m2～74.08m2 |
|
総戸数 67戸 |
東京都江戸川区松江７-429-1 |
|
4500万円台～7000万円台（予定） |
|
3LDK・4LDK |
|
59.16m2～73.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都練馬区大泉学園町２-2297-1他 |
|
5798万円～7498万円 |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
55.04m2～72.33m2 |
|
総戸数 42戸 |
