マンションと煙草と煙【パート3】

>>1437
＞まぁ、「頭が悪い」を自称するぐらいだからね・・・
はい、伊達に「頭が悪い」を自称しません。

＞君には「迷惑行為」と言うと「誰かに怒られるような行為」って程度の認識しかないんだろうさ・・・
＞一体、ハイブリッドカーだのなんだのって言うエコ技術って言うのは、何のために開発され、なぜ使用が推奨されてると思ってるんだろう・・・
ほほぅ、「ガソリン車が『人にとって迷惑』だからエコ技術が開発された」と言いたいようですねぇ。
私は「地球にとって迷惑だ」からだと思っていました。まぁ、「地球にとって迷惑」と言ってしまえば
『人の存在そのもの』になってしまいますが・・・。

＞私が迷惑をかけ続けているなら、君も含め殆どの人が同じように迷惑をかけ続けているんだ。だから「迷惑だ！」なんて言える人はめったにいない。
「人間誰でも迷惑をかけている」には賛同します。あなたの言うとおりだとすると、『迷惑喫煙』にも
苦情が言えなくなりますよねぇ。やはり「頭の良い嫌煙者ども」は「自分も迷惑をかけていることを
理解している」から、『迷惑喫煙』にも黙って耐えているのでしょうね（：ｐ)。

＞でもそれを言える人がいて、その人が「迷惑だ！」と言った場合に、君みたいにど～のこ～のと言い訳しないと言ってるんだ。
あなたの意見では「文句は『同様な行為をやっていない人だけ』しか言えない」ように見えます。
まぁ、嫌煙者どもは同じ考え方をしているから「自分のやっていない喫煙だけ迷惑行為」なんて
妄想とも思える考え方しかできないのです。

＞例えば、運転中の携帯使用なんて「ルール化されてないから分からない」なんてアホとしか思えない。
そうか？

＞今はルール化なんてされてないけど、「歩きながらの携帯直視（メール打ち等）」なんて同じくアホとしか思えない。
そうか？ あなたにとってそれはどのように迷惑なのですか？
私は携帯電話が普及される前から「漫画を読みながら歩く」という行為を見ていますが、未だに禁止に
なっていません。「携帯は迷惑だけど漫画は迷惑ではない」のでしょうか？

＞君の場合はルール化されるまでは、自身がやるやらないは別として、交通に何ら影響のない行為だと思ってるんだよな。
あなたは携帯電話が出始めた頃から、「運転中の携帯電話使用は交通に影響がある」と考えていた
のでしょうか？ 一部のお金持ちは携帯電話の前には車内電話を使っていたと聞いていますが、
当然その車内電話も同じように見ていたのでしょうね。私はさすがにルール化される直前には、
「交通に影響がある」ことはわかりましたが・・・。
で、「ベランダ喫煙禁止」はいつごろルール化されそうですか？

＞確実に「今後もルール化されるのは極々一部」みたいな書き方をしていますねｗ
はい。

＞こっちは、『極々一部』で終わっておらず、「増えてきてる」と言ってるんだ。
＞君は現実を無視して「10年前から変わってない」もしくは「減ってきた」とでも言い張るか？ｗ
１０年先には絶対数は少しは増えているでしょう。しかし割合はどうでしょうね？ 増えていないと
思います。ここの嫌煙者どもに見るように「規約改正」を行なおうとしないのですから、１０年後には
「ベランダ喫煙禁止の規約を持つマンション」の割合は減るんじゃないですかね。

>>1440
横からで、ごめんなさいね。

＞真隣にいても平気な場合もあるし、10mぐらい（感覚的にね）離れてるのにかなりの臭いがしたりする場合もあるし・・・
（中略）
＞あなたが「嫌だろう」と思うってくれている臭いは、「煙がかかっちゃいそうかな」って位の距離は軽く超えて、周囲に伝わってるって事。
要するに最悪値で考えると１０ｍぐらい四方でアウトですね。そして都会では見える見えないに
関わらず１０ｍ以内に人がいないことは非常に稀なことなので、結局「タバコ吸うな！」と等価に
なります。そういう乱暴な意見には耳を傾けることができなくなります。

＞それらを踏まえて、「何故ベランダでは「存分に」なの？」ってこと。
だから「前（近く）に人がいない」からでしょう。

赤ちゃんの洗濯物を干したら、他の家のタバコの臭いが染み付いた。勘弁してほしい（泣）

赤ちゃんの物を外に干すなんて・・・
乾燥機にしなさいな

どれもこれも、本当に小学生レベルの屁理屈だな・・・

>ほほぅ、「ガソリン車が『人にとって迷惑』だからエコ技術が開発された」と言いたいようですねぇ。
「地球にとって迷惑」だ？
君の理屈で言うと・・・
自動車メーカーが地球に直接苦情でも言われでもしたのか？ｗ
地球が何か「ルール」でも作ったか？ｗ
それとも、君が地球の声の代弁者か？ｗ
さらに君の理屈を続けると「地球にとって迷惑」だけど「人には迷惑じゃない」だから「自動車を使用することに問題ない」だったっけ？ｗ
すくなくとも「君の存在」は「地球にとって迷惑」だなｗ

>やはり「頭の良い嫌煙者ども」は「自分も迷惑をかけていることを
>理解している」から、『迷惑喫煙』にも黙って耐えているのでしょうね
そうだよ、君は苦情なんて言われたことないんだろ？
お互い様の部分もあるから、「『迷惑喫煙』にも黙って耐えている」んだよ。
黙って耐えてるそれを君は「迷惑なんてかけてない」って言うんだろ。

>あなたの意見では「文句は『同様な行為をやっていない人だけ』しか言えない」ように見えます。
そりゃ、普通、自分がしてることを他人にだけ文句なんて言えないだろ。（あ、君は言うんだっけw）
それとも、君の意見では、君は「スピード違反」や「信号無視」と言う違法行為をしたことがあるわけだから、それ以外の「暴行」や「窃盗」と言う違法行為をされても文句が言えないわけか？
「自分のやっていない「暴行」や「窃盗」だけ違法行為」か？

>そうか？
>そうか？ あなたにとってそれはどのように迷惑なのですか？
この程度のメンタリティで「迷惑かけてない」だもんな・・・

>「携帯は迷惑だけど漫画は迷惑ではない」のでしょうか？
ひとつ例を上げただけだろ？
ここで漫画の話をしたら次は小説か？携帯ゲーム機か？君が納得するためだけに、全てを順に例示しろと？ｗ
話の本質から話題を逸らすための、ネタが尽きなくていいねえ・・・

>あなたは携帯電話が出始めた頃から、「運転中の携帯電話使用は交通に影響がある」と考えていた
>のでしょうか？
やっぱりアホだ・・・
携帯電話に限らず、そもそも「運転中に他の事に視線を逸らす（気を逸らす）こと」が交通に影響があるんだ。
それとも「運転中の携帯ゲーム機の使用は交通に影響はない」とでも思ってるのか？
（ま、この後の屁理屈は想像つくけど・・・）

>はい。
ほほう。断言するかｗ
では、妄想ではない根拠は？

>で、「ベランダ喫煙禁止」はいつごろルール化されそうですか？
「いつごろ」ではない「既に始まっている」だ。
それとも君の言っている「ルール化」は「法律化」のことか？

>１０年後には「ベランダ喫煙禁止の規約を持つマンション」の割合は減るんじゃないですかね。
１０年後には「ベランダ喫煙者」がさらに言うと「喫煙者」の絶対数が減ってるだろうし、喫煙行為そのものに対するモラルも高まってるだろうから、「割合」って話はそうかもね。
君の発言とは意味が違うけど「必要のない規制は出来ない」よ。
でも、「ルール化されなきゃ分からない」なんてアホは絶対に消えないから「絶対数」はこれまで通り増えるよ。

>>1444
＞「地球にとって迷惑」だ？
そうですよ。「エコ」って地球にとって迷惑だから発展していくんでしょう。
なので、このセンテンスのそれ以下の屁理屈は無視します。

＞そうだよ、君は苦情なんて言われたことないんだろ？
＞お互い様の部分もあるから、「『迷惑喫煙』にも黙って耐えている」んだよ。
なるほど。「お互いさま」を理解している嫌煙者をこの関係スレで初めてみました。
嫌煙者どもみんなが理解すると良いんですけどねぇ。

＞黙って耐えてるそれを君は「迷惑なんてかけてない」って言うんだろ。
いいえ。

＞そりゃ、普通、自分がしてることを他人にだけ文句なんて言えないだろ。（あ、君は言うんだっけw）
はい、私は言います。したがって以下の「それとも」は意味をなしませんね。

＞この程度のメンタリティで「迷惑かけてない」だもんな・・・
「このようにして回答を誤魔化す」ってか？

＞ひとつ例を上げただけだろ？
はい。私も形態よりも前から存在している一例を挙げただけです。いつまでも「ルール
違反」になりませんねぇ。

＞携帯電話に限らず、そもそも「運転中に他の事に視線を逸らす（気を逸らす）こと」が交通に影響があるんだ。
まぁ、間違ってはいませんが、それだったら運転中の車内での会話も禁止ですね。
どうしますか？
あなたには信じられないかもしれませんが、一般的な考え方では、会話程度の
「気を逸らす」行為は問題あると思われていません。そして車内電話（車載電話
だったかな）の当時は運転中に使用しても通常の会話と遜色ないと思われて
いたのではないかと思います。

＞では、妄想ではない根拠は？
現実を見れば想像ぐらい出来るでしょ。

＞「いつごろ」ではない「既に始まっている」だ。
だから一部ですよね。あなたの考えでは「ベランダ洗濯物干し禁止」のマンションも
あるから「今後はベランダで洗濯物を干してはいけない！」ですか？

＞１０年後には「ベランダ喫煙者」がさらに言うと「喫煙者」の絶対数が減ってるだろうし、喫煙行為そのものに対するモラルも高まってるだろうから、「割合」って話はそうかもね。
＞君の発言とは意味が違うけど「必要のない規制は出来ない」よ。
＞でも、「ルール化されなきゃ分からない」なんてアホは絶対に消えないから「絶対数」はこれまで通り増えるよ。
結果は私の言うことと同じですよね。私と異なる意見のように発言しないように。

>>1440
＞ようは、屋内外、距離云々ではなく「面と向かって」ってイメージって事でよい？
だから屋内外、距離は関係あるに決まってるだろ？それは前にもそう言ってるじゃないか・・・
具体的に何メートル〜、なんてまで考えてないし、条件で変わるってのは自分自身でも言ってるだろうに。
ただ対面で「面と向かって」いるような場合は、吐き出した煙が相手の顔にかかりかねないから、遠慮したり気にする事は多い。

＞真隣にいても平気な場合もあるし
具体的にはどんな場合？

＞あなたが「嫌だろう」と思うってくれている臭いは、「煙がかかっちゃいそうかな」って位の距離は軽く超えて、周囲に伝わってるって事。
その伝わらない距離とやらが１０m以上な訳？

＞いや、だからこれを言っちゃうなら「食事に行った時や車の中とかで非喫煙者がいる場合」でも理由を考えず吸って良い訳でしょ？
＞｢飯を食べた後に吸うと旨い」とか「流れる景色を見ながら吸うのは気持ちいい」とかだってあるでしょ？
＞それらを踏まえて、「何故ベランダでは「存分に」なの？」ってこと。
勿論。
むしろ食後の一服なんかは、タバコが1番美味しく感じる訳で。
ただ、非喫煙者にとっては1番臭いが嫌な時間でもあると思っているから、控えたり禁煙席に行くようにしている（なるべく）
車内に関しては、明らかにタバコの臭いがこもる狭い空間に、長時間同席させるのも申し訳ないという理由。
本来であれば「存分に」タバコを吸ってよいとされている場所であっても、時と場合によっては遠慮する事もある。
だから自宅の、周囲に誰もいない屋外であるベランダでは「存分に」吸わして貰ってる訳だが？
この違いが理解できない？

＞この話からすると、喫煙者をベランダに追いやったのは「自身」もしくは「家族」じゃない？
広義で言えば嫌煙者。

なげぇよ。

> そうですよ。「エコ」って地球にとって迷惑だから発展していくんでしょう。
地球にとって迷惑な（地球環境に悪い）事が、人間にとって迷惑（不利益）だからだろうが・・・
「地球にとって迷惑」だけで済むなら、残念ながら人間様は何も改善しないよ。

> なので、このセンテンスのそれ以下の屁理屈は無視します。
そりゃ屁理屈だ。君が言ってる理屈だものw
君には反論のしようがないわなぁ・・・
自動車使用が「地球にとって迷惑」だけど「人に迷惑だとは知らない」だから「自分が自動車を使用することに問題ない」と言う「君の存在は地球にとって迷惑」。

> 嫌煙者どもみんなが理解すると良いんですけどねぇ。
この関係のスレの一部のアホ喫煙者どもも「お互い様」が自身の行為を正当化すために使う言葉ではないと、言葉の「用法」を理解すると良いんですけどねぇ。

>はい、私は言います。
自分がしている全く同じことを、他人にだけは文句言う？
「自分に甘く、他人に厳しい」
分からないでもないけど、公言出来てしまうとは理解できない感性だ・・・

>「このようにして回答を誤魔化す」ってか？
「回答を誤魔化す」？
> ＞例えば、運転中の携帯使用なんて「ルール化されてないから分からない」なんてアホとしか思えない。
> そうか？
この流れのどこに「回答」すべき内容と「誤魔化」さなきゃいけない何が、私にあるんだ？

それとも
> あなたにとってそれはどのように迷惑なのですか？
に答えろって話か？
だったらまず、「私にとってこれはこのように迷惑ではない」と反論してから言え。

> まぁ、間違ってはいませんが
禁止されるような危険な行為であると直前まで理解できなかった自身はアホであると認めるわけだな。

> それだったら運転中の車内での会話も禁止ですね。
相変わらずの逃げ口上。そして予想どおりの屁理屈。

> 当時は運転中に使用しても通常の会話と遜色ないと思われていたのではないかと思います。
ちょっと自省する能力があれば、携帯での会話が同乗者との会話より酷く集中力が乱れると分かる。
でも、仮にそれが原因で事故を起こしても「だって知らなかったんだもん！」と言うのが君の意見だよねｗ

> 現実を見れば想像ぐらい出来るでしょ。
「増えている」という現実を見てないから「妄想だ」と言っているんだ。

> だから一部ですよね。
じゃあ「いつごろ」は誤った質問だね。

> 「今後はベランダで洗濯物を干してはいけない！」ですか？
前提として「洗濯物干しが迷惑である」という話が一般的になされていればね。
でも現状は「洗濯物を干しが景観上良くない」という非一般的な話と、「高層マンションでは風が強く危険である」等の限られた条件下での事。
（まぁ、君の耳目には「副流煙が迷惑であるという一般的な話」は入ってこないのだろうけど・・・）

> 結果は私の言うことと同じですよね。
結論は同じじゃない、経過が同じなだけだ。
君：「割合は増えない」だから「ベランダ喫煙も減らない」
私：「割合は増えない」けど「ベランダ喫煙は減っていく」

> 私と異なる意見のように発言しないように。
何これ？意味わからん・・・
気持ち悪っ・・・

>>1448
＞地球にとって迷惑な（地球環境に悪い）事が、人間にとって迷惑（不利益）だからだろうが・・・
＞「地球にとって迷惑」だけで済むなら、残念ながら人間様は何も改善しないよ。
何か、「人間にとって不利益ではないが、地球にとって不利益である」ことが存在しているような
発言ですね。私は「地球にとって不利益」は「それを続けることで人間にとって不利益になる」
ものばかりだと思っていました。
どんな例があるのか、ご教授ください。
エコは「現在の人間の不利益かどうかには関係なく地球にとって不利益」だから発展します。

＞この関係のスレの一部のアホ喫煙者どもも「お互い様」が自身の行為を正当化すために使う言葉ではないと、言葉の「用法」を理解すると良いんですけどねぇ。
なんだ、「お互い様」なのですね。

＞「自分に甘く、他人に厳しい」
＞分からないでもないけど、公言出来てしまうとは理解できない感性だ・・・
「自分も何らかの迷惑をかけているから他人から受ける迷惑に何も言えない頭の良い嫌煙者ども」
が、そのまま黙っていれば「喫煙被害」なんてものも世の中に発信していかないのですけどねぇ。
自分が何をしていようと、人の行為が「迷惑である」と感じたら苦言でも注意でも言うのが当然でしょ。
それができないあなたは子供に注意もできないのでしょうね。
※※苦言・注意は「いつでも」、「誰にでも」って訳ではありません（念の為）。

＞禁止されるような危険な行為であると直前まで理解できなかった自身はアホであると認めるわけだな。
認めていますよ。

＞ちょっと自省する能力があれば、携帯での会話が同乗者との会話より酷く集中力が乱れると分かる。
＞でも、仮にそれが原因で事故を起こしても「だって知らなかったんだもん！」と言うのが君の意見だよねｗ
「 携帯電話使用中の事故が多発したからルール化された」って感じでしょ。私はそんな事故が
明らかになる前には「携帯電話使用が酷く集中力が乱れる」なんてことは知りませんでしたよ。
頭の良い嫌煙者どもは携帯電話が普及された頃から当たり前のように分かっていたのですよね。
さすがです。きっと過去の携帯電話使用中の事故を起こした人の中には「嫌煙者」はひとりも
入っていないのに違いないということでしょうね。
※検証の方法は一切無いと思いますが・・・。

＞前提として「洗濯物干しが迷惑である」という話が一般的になされていればね。
残念ながら、「ベランダ喫煙が迷惑」って言う話も『一般的』にはなされていません。特殊な小さな
世界での話でしかありません。

＞（まぁ、君の耳目には「副流煙が迷惑であるという一般的な話」は入ってこないのだろうけど・・・）
さすがにその話は聞いたことがあります(:p)。そして私は「副流煙は迷惑」を否定した記憶は
ありません。
※「ベランダ喫煙では一切副流煙が出ないのか」という反論が出そうな・・・。

＞結論は同じじゃない、経過が同じなだけだ。
＞君：「割合は増えない」だから「ベランダ喫煙も減らない」
＞私：「割合は増えない」けど「ベランダ喫煙は減っていく」
読み間違えています。あなたがどんな意味合いで言ったのかは知りませんが、私の意見の
中に「ベランダ喫煙は減らない」なんてのはありません。どう考えたって今後「喫煙者」総数が
減っていきそうですからベランダ喫煙も減るでしょう。それには関係なく「ベランダ喫煙は迷惑
行為ではない」から、「ベランダ喫煙禁止」を規約に持つマンションの割合は減っていきます。
今後一部の嫌煙者に対して過敏なデベだけが「～禁止」の初期規約を持つのだと思います。
※なんか一時期騒がれていた「デベM」さんも初期規約での「～禁止」をやめてしまった
※みたいに見える。

>>1449
あなたも確か、隣人のベランダ喫煙の煙を迷惑に感じた経験があるくせに、
苦言も言えないのですよね。
単なる気の小さいネットの中の蛙だな。

>1449
＞「ベランダ喫煙禁止」を規約に持つマンションの割合は減っていきます。

現状では何％のマンションが「ベランダ喫煙禁止」なのでしょうか？
そして今後どのくらいの割合で減少していくのでしょうか？
妄想といわれないようにソースも提示していただくとありがたいです。
是非回答をお願いします。
従来から頻度や程度の提示を求めている方が「割合が減少する」と断言しているくらいですから
当然即答できるものと思います。

随分多くの方々がベランダ喫煙の副流煙で悩まされているようです。

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2007/0304/121555.htm

>>1452
有名な愚痴スレですねぇ。
「随分多く」とは思えませんが、何事もただ文句をいったり愚痴をいいたい人はいます。
要は、クレームをつける行為そのものが目的なんです。
このスレをみてもわかると思いますが、なにやら訳のわからない数式を披露したり、くだらない言葉遊びばかり。
真剣にベランダ喫煙に悩んでいるという人の声はありませんし、なにより遭遇すらしてませんから（笑）
まぁ、実際は隣でベランダ喫煙していたとしても気づかない、迷惑だと感じないという所でしょうか。

それに、「悩んでいる」「迷惑している」と言っているから被害者とは限りません。
あなたが何に共感して、何を信じるかは自由ですが、ネットの「一部」の声を世の中の総意の様に解釈してしまうのは危険な事ですよ。

>1453
あなたが書き込み者を被害者ではないと断じるのは自由ですが
それがあたかも唯一の真実であるとするのはもっと危険なことです。

>>1450
＞あなたも確か、隣人のベランダ喫煙の煙を迷惑に感じた経験があるくせに、
＞苦言も言えないのですよね。
「一般的に迷惑ではない」と思っていますからね。

>>1451
＞現状では何％のマンションが「ベランダ喫煙禁止」なのでしょうか？
＞そして今後どのくらいの割合で減少していくのでしょうか？
＞妄想といわれないようにソースも提示していただくとありがたいです。
＞是非回答をお願いします。
では回答させていただきます。
私の意見は想像です。数字や証拠が好きなあなたが、私の想像である意見を『妄想』と
断言するためには否定するための数字とソースを提示する必要がありそうですね。
是非回答をお願い致します。

>>1452
＞随分多くの方々がベランダ喫煙の副流煙で悩まされているようです。
なるほど。読ませていただきました。
投稿数３７。２００７年の投稿で今悩んでいる６、過去に悩んでいた８、匂いは
するけど悩んでいない２、戸建３。意見提案１８、そんな感じです。
※数件間違っているかもしれません。

要するに悩んでいる人が多いように見えますが、投稿の半分は「自分は悩んで
いないけど・・・」なのです。
で、この投稿を「随分多くの方々がベランダ喫煙の副流煙で悩まされている」と
自分に有利なように読める頭の構造が・・・。

>1455
＞想像です。（中略）
＞是非回答をお願いします。

では回答させていただきます。
やはりソースもないただの自分本位の思い込みだったのですね。
それを自ら発していただければ充分です。
ほかの方にも減少すると断言したことがなんの根拠もないということが理解していただいて
目的は達成できましたから。

>1455
あなたは
>No.1453 by 近所をよく知る人　2011-04-23 10:07:48
さんですね。
何のためにわざわざ名前を変えたのですか？

>>1456
＞ほかの方にも減少すると断言したことがなんの根拠もないということが理解していただいて
＞目的は達成できましたから。
そうですか。目的が達成できてよかったですね。

>>1451
＞妄想といわれないようにソースも提示していただくとありがたいです。
私の意見を『妄想』と言うだけの根拠はないと言う事ですね。
私の意見を否定もできない事がはっきりしたようです。

>>1457
違います。

今は気の強い女の歩きタバコや女のベランダタバコが増えているから若い女を責めてくれや！

>1458
＞そうですか。目的が達成できてよかったですね。
重ね重ね、「ソースもないただの自分本位の思い込みだった」
ことを自ら認めていただきありがとうございました。
「ソースもないただの自分本位の思い込み」＝「妄想」
ちょっと意味合いが違うかもしれませんね。

＞私の意見を否定もできない事がはっきりしたようです。
はいっ？
あなたは冒頭で「私の意見は想像です」と書いて
「ソースもないただの自分本位の思い込みだった」と認めています。
自ら認めているものを他人が追い討ちをかける必要性は感じません。