前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。
当方、賃貸マンション３Ｆ住まい 角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。
両隣・下階・上階 気にはなりますが・・・・
喫煙者諸君 どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構
【パート１↓】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
[スレ作成日時]2010-11-11 22:35:21
>なんでもいいから嫌煙者に文句言いたいだけなんでしょ。
大元も何も、それ私じゃないよ。
君は「匿名さん」と「匿名」の区別がつかないのか？
つまり君のは、他意ありまくりのたんなる言い掛かり。
そうじゃなければ、自分が「匿名」と別のハンドルを切り替えてるから他にもそうだと言う、「妄想」。
>ご本人が>934でこう発言されている
>このようになる根拠はなんでしょうか？
まず、>>934の「ご本人」が私自身。
で、その後難癖をつけて来た人間（君の言う「なぜか嫌煙者同士で言い争い」の部分）に対して、そう感じたから。
自分が「非喫煙者」で相手が難癖付けてくれば、相手を「難癖喫煙者」と判断して何の不思議がある？
で、今問題にしてるのは、君の「確定するつもりはない」だ。（以下、引用）
>>吸殻の話にいたっては、なぜか嫌煙者同士で言い争いする始末。
>君の言うところろの「嫌煙者と非喫煙者」かもしれないし、「嫌煙者と喫煙者」かもしれないのに、なぜか「嫌煙者同士」が確定済み・・・
それこそ別に、私の「難癖喫煙者」発言を君が「確定」と受け取ったって構わない。
先に指摘された君の話を棚に上げて、私の話にしようとしてるのは、ただの「言い逃れ」の「はぐらかし」。
>いえいえ、あてはまる部分もありますし構いませんよ。
で？
それは掘り下げないとして、
「問題は山ほどあるけど、慎むようにしている？ 」
の真意は？
また思いつきだけの文章だったから、話題そらし？
仮に「嫌煙者同士」が確定していなくて、
「吸殻の話にいたっては、なぜか嫌煙者と喫煙者で言い争いする始末」
もあり得ると思っているなら、いったいなにが「なぜ」と疑問に感じる部分なんだろう・・・
素直に、「傍目に嫌煙者同士と感じました」とでも書いておけばいいのに、無理に取り繕うとするから余計ボロが出る・・・
（押しミスです失礼）
そうですよ。そんなの当たり前じゃないですか。998次第です。
>>1027
>大元も何も、それ私じゃないよ。
あなたかどうかではなくて「発言」に対してそう返しているという事です。
元がどうのと言ってくるのであれば当然だと思いますが。
それに「匿名さん」も「匿名」もその他大勢という点では一緒な訳ですから
過去の発言にこだわりがあるのなら、固定のハンドルネームでもつけてみたらいかがですか？
>自分が「非喫煙者」で相手が難癖付けてくれば、相手を「難癖喫煙者」と判断して何の不思議がある？
その「難癖」をつけていた相手はあなたの事を喫煙者だと思ってレスをしていた様なので>937>938（参照）
「嫌煙者」と思っただけです。
「喫煙者」に「難癖」を付けるのは「嫌煙者」と判断するのも不思議ありませんよね。
>私の「難癖喫煙者」発言を君が「確定」と受け取ったって構わない。
別にそのような気はありませんよ。
ただ、「吸殻を遅刻してまで拾うことに疑問を感じる」という意見に対して、喫煙者か否かを「確定」する行為が
どれほど重要なのか疑問に感じただけです。
ご両人？
そう、ご両人。
↑自分で相づちを打ってしまいました。失礼
他意はありませんので…続けてください。
「空々しい」の人か…
>それに「匿名さん」も「匿名」もその他大勢という点では一緒な訳ですから
で？
大元の意見とやらのせいで、ありもしないことで私宛に難癖付けたことは、否定できないわけね。
またしても、
「間違えたけど、そっちが悪い」
だね・・・
>「嫌煙者」と思っただけです。
だから、「嫌煙者同士」と「確定」してたんじゃないの？
なぜ、書くたびに自身の言が翻る・・・
それに、”その後”は「非喫煙者」と明らかになっている私にしつこく難癖を付けてるのに、なぜ「喫煙者」の可能性が生じないんだ？
>喫煙者か否かを「確定」する行為がどれほど重要なのか疑問に感じただけです。
「喫煙者か否かを「確定」する」じゃなく、元の発言が「嘘か本当かを確定する」ためだ。
元の発言は「文句ばかり言わないで、自分も拾え。俺様は拾ってるぞ」だったろうに。
「俺様は拾ってる」が嘘なら、説得力も何もない意見になるんだぞ？
元の人は、もはや別の話にしたつもりでいるのかもしれないけど、
「苦情を言われるような行為 」「問題提起されるような行為 」
を、
「直接、苦情を言われていない」「直接、問題提起されてない」
と責任逃れをする人がいるのが問題なのでは？
昔は職員室や電車の中、ディーラーのロビーなど、色々なトコで喫煙出来たよネ。
そんな思い出を語ろうじゃないか
↓じゃあ行ってみようか
じゃ、思い出話を…
↓これ説明の続きお願いします。年間１４回まで
>998
>確率論を出すのはいいですが、具体的に現実に即して考えることができますか？
>
>３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。
>すなわち、煙の遭遇確率は２％もあります。年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
>ただ、これは被害者が１日に何回か一瞬だけベランダに出る場合の確率であって、
>仮に１日に合計３０分間ベランダに出る人の場合は、
>煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります。
>1009
>頭がお悪い人たちのために、
>お隣さんが毎日３０分喫煙しているとして、
>それに出くわす頻度として、年間通した場合に何回に相当するか？
>ということに置き換えたらの話をしているのですよ。
>
>期待値という考え方を知りませんか？
>
>
>じゃあ、これなら分かりますか？
>喫煙が１日に３０分でなくて１２時間だとしましょう。
>１日に出くわす確率は５０％です。（１２／２４＝０．５）
>ここまで分かりますか？１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわすことですよ。
>毎日１回だけしかベランダに出ない人でも、２日に１回は煙をかぶるのです。
>回数に置き換えましたけど、間違っていますか？
>>1015さん、
＞>ここまで分かりますか？１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわすことですよ。
＞これは間違い。
＞「2回出ると75%の「確率」で出くわす」が正しい。
まず、もう一度、私の文をよく読んでください。
「喫煙に１回は出くわすことですよ。」は正しいことですよね。
おバカな人たちは「確率」が良く分かっていないので、
日本語で分かりやすいように説明したのです。
数学の問題として確率を問うているのならば、あなたの75％が正しいです。
（ただ、75％の話がおバカに分かると思いますか？消費税を0.05回払う、なんて話をしてるんですよ）
てゆうか、詳細計算で確率下がるならまだしも、
今の話の流れでわざわざ確率を上げてどうする？っていう気持ちもあります。
＞と言うわけで、「確率が低い」に賛同する気は全くないけど、確率の話、いろいろと間違っています。
上記以外で、あなたが「いろいろと間違っています」と思うところを具体的に示してください。
なお、ともあれ『「確率が低い」に賛同する気は全くない』の言葉が聞けてとても嬉しいです。
このスレで問題なのは、「確率が低い」と思って、何の対策も講じない喫煙者が存在していることです。
>>1016さんの、
＞「やってる側が言うセリフじゃねぇ！」
これが全てだと思います。諸手を挙げて賛同します。あなたもそうですよね。
また、「試行の独立」なんて用語が出て来て、専門的で勉強になりました。ありがとうございました。
969、992、998です。
>>1019さん、
＞>勘違いですか？
＞いいえ、その辺のお話から読みだしただけという意味です。（全部ではありませんが）
では最初からそう述べてください。あなたの表現ミスですね。もしくは、不完全な表現ですね。
>>971の文は、どう読んでも「宇宙船とか生ゴミ」は私>>969が過去に書いた話であるかのように見えます。
＞>>969
＞>とりあえず、なんでもいいから嫌煙者に文句言いたいだけなんでしょ。
（誤）＞とりあえず、宇宙船とか生ゴミとかの奇妙なお話をされてる辺から拝見させて頂きましたが・・・
（正の例）
「とりあえず、宇宙船とか生ゴミとかの奇妙なお話が出ている辺から
このスレを拝見させて頂きましたが・・・」
＞反論するか、共感するか、スルーするか、内容次第ですね。
そんなことより、最初に、私>>992の以下の質問をスルーしないでください。
＞＞吸殻の話にいたっては、なぜか嫌煙者同士で言い争いする始末。
＞具体的にはどの投稿とどの投稿ですか？
これに明確に答えないから、そのあとの訳の分からない無用の言い合いを引き起こしています。
私は、書き手の勘違いもしくは読み手の勘違いを明らかにしたいがためにこの質問をしました。
不明瞭な表現を改めるのが、あなたが最初にすることだったのではないですか？
＞具体的な計算式までだすのであれば、せめて正しくお願いしますよ。
正しくない点をご指摘ください。また、なぜ正しくないかご教示お願いします。
現時点で、とりあえず、私の既述の意見について補足します。
「３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。」
これは、１回ベランダに出たときに、お隣さんの喫煙に出くわす確率です。
すなわち、１回ベランダに出たときに０．０２回喫煙に出くわすということです。
ならば、５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。
１日に５０回もベランダに出ることは現実的でないと思いましたので、
この確率は１年を通して不変だとして、
１年間に換算してみれば３６５／５０＝７．３回は出くわしそうだという結論です。
（結局３６５×０．０２＝７．３と同じことです）
「ベランダに出て煙を被る確率ってどれほどあるんだろう？」の答えは、
１日に３０分間ベランダ喫煙があるとしたら、年間７回くらいの確率です。
「YES」と答えたとして説明できるの？？？？？
説明できるんだったら、凄いでっせ。
「間違いでした。」と言ったら？
じゃあ、
ヤニマンションって呼べばいいんじゃない？
1050 それでもいいんじゃない。６５％いくかもね
とりあえず嫌煙者が苦手なものは、タバコの煙だけじゃないってのはよくわかった。
理解できたんだ？あれを
また、匿名はんが「なりすまし」で大量削除されたようです。
「マンションの窓を全開で線香を焚くことについて」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81821/
今度は「線香マニア」ですって…。
このスレにも随分出入りされているようですので、
「なりすまし」が入っているんでしょうね。
駄目ですよ、板のマナーは守らないと。
うん？何を教えろと？まさか苦手なものがまた増えるのかな？
>とりあえず嫌煙者が苦手なものは、タバコの煙だけじゃないってのはよくわかった。
よくわかったのではないの？
苦手なのは数学だけじゃないみたいだな(笑)
1059 そこは同意です
>「喫煙に１回は出くわすことですよ。」は正しいことですよね。
だから、「確率」では正しくありません。
あなたの言った条件で・・・
1回目：喫煙に出くわさなかった。
2回目：戻って1秒後にもう一度出た。
さて、「１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわす」ですか？
>数学の問題として確率を問うているのならば、あなたの75％が正しいです。
あなたが、具体的な「数字」と言い「式」を持ち出した。
数学的に問うてないというのなら、あの式は何ですか？
単なるハッタリですか？
>上記以外で、あなたが「いろいろと間違っています」と思うところを具体的に示してください。
>>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
「可能性」を言うなら「年間365回（実際にはそれ以上）」もありえて、「年間0回」もありえます。
根本的に「確率」と言う言葉の使い方が間違っています。
この場合「確立」として求められるのは、「年間365回出くわす確率」「年間14回出くわす確率」「年間0回出くわす確率」等々だと思います。
（ちなみに、「期待値」はそれらの総和から求められます。そういう意味では「期待値」と言う言葉の使い方も間違っている気がします）
ちなみに、私が「それらの「確率」「期待値」を求められる」と言うつもりはさらさらありません。
（求めろと言われても、能力的なものももちろんだけど、条件が複雑かつそれらに対して情報が少なすぎ）
>（ただ、75％の話がおバカに分かると思いますか？消費税を0.05回払う、なんて話をしてるんですよ）
少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・
>今の話の流れでわざわざ確率を上げてどうする？っていう気持ちもあります。
意味不明です。
少なくとも、2回出れば1回出くわす（100%）より、75%で確率は下がってると思うのだけれど・・・
ちなみに、
>ここまで分かりますか？１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわすことですよ。
「確率」としては同意できませんが、体験的な「気持ち」の問題としては納得できます。
>少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、
>あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・
75%にするには、
非喫煙者がベランダに出た時に
「ベランダでタバコ吸うなバカ野郎ーー！！」
と叫ばないと駄目なんじゃない？
>「論文のように…」というのは
それは「75%」の私の発言であって、「14回」の匿名氏の発言ではないです。
試行の独立で75%？
50％のクジを2回引いて1回以上当たる確率が75%。
間違ってた？
そのクジは箱に戻すの？
試行の独立が成り立つのでしょ？
非喫煙者がベランダに出た時に「ベランダでタバコ吸うなバカ野郎ーー！！」「ヤニマンション！」
と叫べば７５％になるかもしれませんね。
大声を出されては近所迷惑ですし
なによりつまらないですね
>そのクジは箱に戻すの？
>試行の独立が成り立つのでしょ？
戻すから「独立試行」なんでしょ？
戻さなかったら、単なる「反復試行」でしょ？
すくなくとも喫煙者の行動は、非喫煙者の行動（ベランダに出た）に影響されないんだから、「独立試行」でしょ？
（「喫煙者が隣の動きを察して云々」が要素に入ったらそもそもの話が成り立たない）
何が疑問なんだかさっぱりわからない・・・
1071は「赤ちゃんの前で喫煙」で追いつめた人？
「追いつめた」と言われるとアレだけど、Yes
「年間１４回の説明」よろしく
戸建てに引っ越すで何パーですか？
「クルクル」です
>>1045さん、
＞０．０２って何？単位は？
３０分間という時間の長さの、１日の時間の長さに占める割合です。
なので単位はありません。
「３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。」
この文から判断できませんか？「／」「×」「≒」このへんの記号の意味はお分かりですか？
ただ、いま見ると確かに分かりにくい表現だったかもしれませんので、書きなおします。
「３０分というのは、１日２４時間のうちの２％を占めます。（３０／（２４×６０）≒０．０２）」
＞それと「補足」ではなく「訂正」な。
「訂正」ではありません。分かりやすく述べなおしただけなので、「補足」ですね。
>>1046さん、
＞へ～、ここに来て新しく条件が追加されたようですね。
＞５０回なんだ。初めて聞きましたよ。
条件追加ではないですね。しいて言えば「別の説明の仕方」です。
０．０２の逆数というだけです。（「逆数」の意味はお分かりですか？）
「すなわち、１回ベランダに出たときに０．０２回喫煙に出くわすということです。」
「ならば、５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」
この２文から判断できませんか？
それはそうと、
５０回出たときの、少なくとも１回は喫煙に出くわす本当の確率は分かりますか？
実は６４％くらいなんですよ。
だから、「５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」はハッタリです。盛ってます。
２００回出てはじめて９８％くらいになります。
1062さん以外で、だれか、６４％の根拠を説明できますか？
>>1015さんの「75％」の求め方がヒントです。（1062さんと1015さんは同じ人ですよね）
>>1062さん、
＞だから、「確率」では正しくありません。
はい。あなたの確率の話が正しいと申しました。
私は、おバカのために現実に即して分かりやすく話をしていると申しました。
（そのスタンスが、数学を正確に語っていないと言われれば、それは納得します）
＞1回目：喫煙に出くわさなかった。
＞2回目：戻って1秒後にもう一度出た。
＞さて、「１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわす」ですか？
１日のうちでお隣さんが無作為に１２時間喫煙していて、こちらが無作為にベランダに出るとすると、
２回に１回は喫煙に出くわすと考えませんか？（「無作為」の使い方は文的におかしいけど）
なお、詳細計算の答えが75％でなくて、50％未満であったら、
「２回に１回は喫煙に出くわす」とは言わなかったでしょう。（理論としての安全側でないから）
なお、戻って1秒後にお隣さんがちょうど喫煙開始する可能性があります。
この場合、喫煙に１回出くわしちゃうことになりますが、これは合っていますか？
＞数学的に問うてないというのなら、あの式は何ですか？
＞単なるハッタリですか？
どの式ですか？
＞少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・
おそらく消費税0.05回の人には理解できないでしょう。
75％の話を日本語に訳すると、
「２回ベランダに出れば、４回に３回の割合で喫煙に出くわす。」
ということになりそうだったもので。
そもそも私には、
非現実的な１２時間喫煙よりも、現実的な３０分喫煙での「遭遇確率０．０２」のほうが大事です。
その０．０２に関するあなたの見解をお聞かせ下さい。（このスレではあなたにしか聞けない話です）
よろしくお願いします。
＞少なくとも、2回出れば1回出くわす（100%）より、75%で確率は下がってると思うのだけれど・・・
「1回出れば0.5回出くわす」は、確率50％です。
ならば、ふつうの人の感覚では「2回出れば1回出くわす」というほうが考えやすいと思いました。
ひょっとして、消費税0.05回の人も実は数学がよく分かっている可能性がありますか？
わざわざ卑近な例にもっていかなくてもよかったのですかね。
もしそうならば、私が悪うございました。
＞「確率」としては同意できませんが、体験的な「気持ち」の問題としては納得できます。
ありがとうございます。
私の言いたいことを、「気持ち」の問題として納得していただけたら、
とても嬉しいです。むしろそっちのほうが有難いです。
「確率」はあくまでも数値上の可能性のことであって、
その値通りに遭遇する人もいれば、全く遭遇しない人もいるし、値以上に遭遇する人もいます。
ここでは、１回でも喫煙に遭遇してしまう人がいる現実があるので、
今後、そのような人が減ること、もしくはせめて遭遇回数が減ること、
これらを実現するにはどうすればよいかを考えることが大事だと思っています。
すこしどうでもいい話ですが、
最近、確率についていろいろ意見が出ていますが、
あなた以外でまともな反論・質問・解説をしている人がいると思いますか？
（あなたの75％以外に、ちゃんとした具体的な数値を出す人がいないようなんですけど。）
てか、このスレは、喫煙問題よりも、別の話の方が盛り上がるのですよ。
反嫌煙者は、喫煙の話題では嫌煙者に打ち勝つことができないのを知っているのです。
あなたは、どう思われますか？
>>1048さん、
＞諸事情を理解して
＞「YES」です。
＞年間１４回まで説明をお願いします。
本当に「YES」かどうか確認させてください。
「３０／（２４×６０）≒０．０２」この式において、
「０．０２」の単位は何ですか？
「３０」は何のことですか？単位は何ですか？
「２４」は何のことですか？単位は何ですか？
「６０」は何のことですか？単位は何ですか？
おそらくあなたは間違えます。
>>1064さん、
＞>1062
＞>1043の「年間１４回まで説明」を
＞最後まで聞いてからレスしないと駄目でしょ。
＞説明の途中なのだから、意味不明なのは当たり前。
なにを偉そうに言っているのでしょうか。
ほとんど最初の書き込みの時点から説明済んでいますよ。（てゆうか分からないのが不思議だ）
1062さんのレスは私の理論を充分理解されています。なので、きちんと理論的にご反論されています。
あなたは、「年間７回」を本当に理解しましたか？
分かって質問する人と、何も分からなくてとりあえず質問する人と、質問の仕方が全く異なります。
あなたは後者ですね。
私は、>>998で以下のように書いています。わざとざっくり既述しました。
「煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります。」
私なら、それが正解かどうかは置いといて、７日の考え方を理解した上で、以下のように質問します。
「なぜ、３０分ベランダに出ると、煙をかぶる確率は約２倍になるのですか？」
それをいきなり、「年間１４回まで説明」なんて、何も分かっていない証拠でしょ。
ちゃんちゃらおかしいですね。
それとね、分からなくてもいいから、
どこそこが分からないとか、自分はこう考えるとか、そんなふうに書いてね。
>>1075さん、
＞>998を始めとして、叙情的に確立を語る方たちと
「確率」ですね。
1062さんの除いたほかの人はどうか知りませんが、「叙情的」という表現は嬉しいですね。
無機質な「確率論」を人の気持ちにつなげて語ることでしょ。現実に照らし合わせて考えることでしょ。
でも、消費税0.05回の人たちと一緒くたにされるのは心外です。
あなたにも、その人たちの考える次元が低レベルなのは分かるでしょ。
ことの発端の、
＞３０分だとしても、ベランダにでていなければならない事を考えれば、遭遇する確率は少ないですね。
これなんて、何もわからず、思いこみ（ある意味、叙情的）で「確率」なんて言葉を使うから、
あえて確率論に持ち込んだのですよ。
案の定、ついてこれてないですけどね。
>私は、おバカのために現実に即して分かりやすく話をしていると申しました。
あなたは、元レスのに対して「具体的に」と言っています。
正しい条件で計算（推測）出来ていない以上、ご自身も認めているようですが、現状は「現実的に即して」ではなく、「気持ちの問題」でしかありません。
>２回に１回は喫煙に出くわすと考えませんか？
>なお、詳細計算の答えが75％でなくて、50％未満であったら、
>「２回に１回は喫煙に出くわす」とは言わなかったでしょう。
ですから、出くわす「可能性」はあります。ただ同時に「出くわさない可能性」もあります。
その可能性を数値化したもの（数値化させるもの）が「確率」です。
数値がいい加減である以上、あなたが言っているのは、元レスが「確率が低い」と言っていたのと同様に、単に「確率が高い」と言っているにすぎません。
>なお、戻って1秒後にお隣さんがちょうど喫煙開始する可能性があります。
ですから、1回出ただけで、出くわす「可能性」もあるし、3600回出ても出くわさない「可能性」もあるのです。
>この場合、喫煙に１回出くわしちゃうことになりますが、これは合っていますか？
これは「結果」の話で、「可能性」の話ではありません。
「煙草を毎日吸ったけど、病気にならなかった。だから喫煙は問題ない」と言っているのと同じです。
>どの式ですか？
>>年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
他多数。
これらが数学的に意味がないのなら、単なる権威付けようのハッタリになりますが？
>おそらく消費税0.05回の人には理解できないでしょう。
>ひょっとして、消費税0.05回の人も実は数学がよく分かっている可能性がありますか？
この人の意見は、あなたが「30分が1日の2%で、1日に0.002回出くわす」と言ったのと同じ論法で、私には、反論（皮肉）として十分理解できますが？
あなたには、1日に他人と「0.002回」合うことができますか？
>非現実的な１２時間喫煙よりも、現実的な３０分喫煙での「遭遇確率０．０２」のほうが大事です。
ですから、年間の遭遇回数（期待値）を求めたいのなら、明らかに計算方法が違います（計算方法およびそれを私が計算できないことについては指摘済み）。
>ならば、ふつうの人の感覚では「2回出れば1回出くわす」というほうが考えやすいと思いました。
であれば、他意はなくともこれは誤った誘導です。
あくまでも「「2回出れば1回は出くわす可能性が高い（75%）」です。
>その値通りに遭遇する人もいれば、全く遭遇しない人もいるし、値以上に遭遇する人もいます。
ですから、可能性（確率）はある求められるのかもしれないですが、「回数」は、そうそう簡単には求められないのですよ。
>これらを実現するにはどうすればよいかを考えることが大事だと思っています。
その考えから、なぜ
「確率論を出すのはいいですが、具体的に現実に即して考えることができますか？」
と言う反論（しかも結論は正しくなさそう）が出てきたのかわかりません。
元の意見に賛同するつもりもありませんが、あなたの今回の意見は反論のための反論としか思えませんが？
訂正
「0.02回」だね・・・
訂正ついでに・・・
>０．０２×３６５＝７．３（回）
これは、「他人と1日に0.02回合う」と言うことが現実に可能だった場合のみに意味をなす答え。
確率論としては、「反復試行」をしてるにすぎない。
（喫煙者にとっては、ベランダで非喫煙者に出くわさなかったら、それが続くたびに非喫煙者と出くわさない可能性が減っていくという、謎の状況）
>>1037
>ありもしないことで私宛に難癖付けたことは、否定できないわけね。
私があなたに,どのようなありもしない難癖をつけたのですか？
そもそも、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
>なぜ「喫煙者」の可能性が生じないんだ？
可能性という言葉を使うからには「嫌煙者」である可能性があることも理解できますね？
>「喫煙者か否かを「確定」する」じゃなく、元の発言が「嘘か本当かを確定する」ためだ。
「嘘か本当かを確定する」ために喫煙者か否かが何故必要なのでしょうか？
また、このような掲示板の書き込みに対して「嘘」「喫煙者か否か」を「確定」する事ができるのですか？
>>1042 >>1084
>どう読んでも私>>969が過去に書いた話であるかのように見えます。
そうですか。
私の感覚では、「匿名」の過去発言を誰か特定の「匿名」対する発言と思われる方が疑問に感じますが。
アンカー等でやり取りがあったわけでもありませんしね。
不明瞭に感じる部分があったにせよ、あなたの疑問には答えたのですし、それ以上の要求されても難しいですね。
それに、そこまで過去の発言にこだわるのであれば、固有のハンドルネームなどで他者と差別化をはかるのが、あなたが最初にすることだったのではないですか？
とりあえず私は変えてみましたが、あなたはどうしますか？
>そんなことより
あなたの質問に回答しているのですよ？失礼でしょう。
>以下の質問をスルーしないでください。
>これに明確に答えないから
随分と高圧的ですが、あなたの質問に必ず答えなければならないルールでもあるのですか？
少し前の過去レスすら読もうとしない人に、いちいち文章を引用して説明するのも正直面倒です。
>正しくない点をご指摘ください。また、なぜ正しくないかご教示お願いします
とりあえずお聞きしますが、あなたは「確率・統計」など数学の授業等で履修された事のある大人の方ですか？
私は他人を「おバカ」等と呼べる学力はもちあわせていませんが・・・
最初のあなたの計算式と回答は根本的に確率を求めるものではありません。
> ３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。
>すなわち、煙の遭遇確率は２％もあります。年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
>ただ、これは被害者が１日に何回か一瞬だけベランダに出る場合の確率であって、
>仮に１日に合計３０分間ベランダに出る人の場合は、
>煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります。
その後、なにやら後付けで話を変えようとしているみたいですが、意見の訂正をするのですか？
数学の問題で「本当の確率」「ハッタリ」などという考え方は私は知りません。
訂正をしたいのであれば素直にそう言えばよいだけの話ですので「補足」などという言い訳も不要です。
とりあえず「本当の答え」がでない内には指摘のしようもありません。
>これなんて、何もわからず、思いこみ（ある意味、叙情的）で「確率」なんて言葉を使うから、
>あえて確率論に持ち込んだのですよ。
ちなみに、あなたが上記のようにレスをつけている「これ」というのは私の発言です。
あなたに言わせると、確率の事など何もわからず、思いこみをしているという人間という事になりますね。
私も「匿名」でしたので知らなくても無理はありませんが、その上でご教示してほしいと願うのですか？
「ほとんど被害な無いじゃないか、クレーマーだな」
というキャラはまだ？
「ほとんど被害な無い」…ここが煮詰まらないからね～
>私があなたに,どのようなありもしない難癖をつけたのですか？
>そもそも、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
そもそも？？？
「というより、問題提起している人がいませんね」と、してもいない話を始めて（これがありもしない難癖）、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
「宇宙船とか生ゴミとかの奇妙なお話・・・」にしても君とは”別の人”としていた話で、正しく理解もしていないはずの他人との会話に「奇妙な話」と難癖をつけ割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
>可能性という言葉を使うからには「嫌煙者」である可能性があることも理解できますね？
だから、「なぜ、君は確定したのか？」と・・・
「「なぜ嫌煙者同士・・・」と問うている以上君の中では確定していたはずだ」とも説明しているぞ？
（嫌煙者と喫煙者ならば、「なぜ」と思うような疑問ではない）
>「嘘か本当かを確定する」ために喫煙者か否かが何故必要なのでしょうか？
私の目的は「吸いがら拾いが嘘か本当かを確定するため」。その際に「喫煙者か否か」は全く問題視していない。
それとは別に「君が他人のやりとりを「嫌煙者同士」と確定したのかはなぜか？」と聞いているんだ。
他人の話に割り込んだうえ、途中の自身の発言に対する言い訳に都合の良いように、勝手に話題をごちゃ混ぜにするな。
３０分が1日に占める割合は２％であることは間違いありません。
後は、喫煙の３０分が「多いか少ないか」 「不快に思うか、思わないか」の
心理的な要素になってくると思います。
２％と聞くと、一見少なそうに聞こえますが、
タバコの煙は毒であり、臭い匂いで、一日の２％も占拠されると思うと、
とても耐えられるものではありません。
期待値として、ベランダへ出た時の話が出ていますが、
窓を開けて、もし臭ったらベランダへ出ることが「５分間は制限」されてしまいます。
一人の快楽嗜好が他の人の行動に制限を加えてしまうのです。
喫煙者は室内の空気清浄器の前か、台所の換気扇の前で吸って欲しいものです。
１４回という話は、ベランダへ５０回出たときの話です。
３６５日で５０回というと、約１週間に１回しかベランダに出ないことになります。
これはサンプルとしてありえません。
喫煙者は、３０分も毎日ベランダに出ているのに。
一日一回ベランダに出たと多めに見積もるのが、
現実に近いのではないでしょうか。
１４×７＝１００回
３日に一回は煙を浴びてしまうことになります。
これは多いでしょう。
３日に１回、他人の顔に向けて、タバコの煙を吹き付けているのですよ。
失礼極まりない行為です。
もし、赤ちゃんのいる家庭だったら、
「赤ちゃんの前で喫煙する行為」になってしまいます。
赤ちゃんがいる気配があったら、絶対にベランダ喫煙しないでください。
ベランダ喫煙の行為が、いかに傍若無人な行為かご理解いただけたでしょうか？
今まで知らなかったのは仕方ない。
これからは、厳に謹んでいただきたい。
慎め
謹んでお喜び申し上げます。
1098訂正させていただきます。
ベランダ喫煙の行為が、いかに傍若無人な行為かご理解いただけたでしょうか？
今まで知らなかったのは仕方ない。
これからは、厳に慎んでいただきたい。
謹んで一服させていただきます
>>1095
＞３日に１回、他人の顔に向けて、タバコの煙を吹き付けているのですよ。
今までの話は読んでいましたが、なぜそうなるのかわかりません。
「タバコの煙を他人の顔に吹き付ける行為」は『暴行罪』にもなりかねません。
犯罪になりえない行為を犯罪のように言うのはやめましょうね。
※嫌煙者どもは過去にも「子どもに対する虐待と同様」みたいなことも言っていたしね。
>>1096
＞もし、赤ちゃんのいる家庭だったら、
＞「赤ちゃんの前で喫煙する行為」になってしまいます。
あなたにとって距離と言うのは無視ですか？ 室内の１ｍと室外の１０ｍが同じですか？
※こいつらにとっては１００ｍ先の喫煙でも許せなくなりそうだな。
>>1097
＞ベランダ喫煙の行為が、いかに傍若無人な行為かご理解いただけたでしょうか？
いいえ。残念ながら理解できません。
1102 確率はOKなの？
＞赤ちゃんがいる気配があったら、絶対にベランダ喫煙しないでください。
赤ちゃんが居る家の旦那がスパスパやってる場合は？
どうして一戸建てに住まないんですか？
そうすればトラブルなんてほぼ皆無なのに。
1109 読んでたんじゃないんだ
>>1111
＞匿名はんは、大量削除の謹慎が明けたんだ
「大量削除」って『線香スレ』ですね。このスレで話題に上がっていたので見てみましたが、
そこの「匿名はん」は私の書き方とは全然違いますね。
＞また、書き込めてよかったね。
少し時間が出来ました。謹慎になった記憶はありません。
＞もう、大量削除にならないように気をつけてくださいね。
はぁ、今までにもそんな事はありませんが、忠告は聞いておきます。
＞>899
＞↑こんな「一部削除」…恥ずかしいよ（笑）
あはは、良く見てくださいね。>>898 が削除されています。それが >>899 の一部が削除された
理由だと思います。削除レスを引用していたら消すしかないですよね。
>>1112
＞数字苦手だもんね。匿名はんは。
はい。頭悪いですから。２％が７回になる下りなんかまったく理解できませんでした。
喫煙に遭遇する期待値は0.02回
>＞数字苦手だもんね。匿名はんは。
>はい。頭悪いですから。２％が７回になる下りなんかまったく理解できませんでした。
だから、全てのカキコミが屁理屈になるんだ。
パラレルワードの根源は「無学」なんだ。
それは困ったね～
>>1087さん、
＞この人の意見は、あなたが「30分が1日の2%で、1日に0.002回出くわす」と言ったのと同じ論法で、私には、反論（皮肉）として十分理解できますが？
消費税0.05回の人のご意見は「皮肉」だったのですね。了解致しました。
他のみなさんの数学知識もすごく高いのですね。
申し訳ありませんでした。
では、他のみなさんの知識の高さに対してお願いがあります。
私の話が間違いであるとお気づきであれば、その時点で、
ここが間違っている、正解はこれだ、確率を甘く見るんじゃねえ、等の助言をいただきたいと存じます。
幸い、1087さんから間違いの指摘がありましたので、ありがたく思います。
今後はあやふやな回数の話は致しません。
（私の主張は、「反復試行」が独立であるにもかかわらず、独立でない（従属）ような考えになっていました）
改めて1087さんにお聞きしますが、
お隣さんのベランダ喫煙が１日３０分だったとして、
ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は、３０／（２４×６０）≒０．０２、
すなわち０．０２と考えてよろしいでしょうか？
喫煙遭遇する期待値は当然０．０２回です。
＞「確率論を出すのはいいですが、具体的に現実に即して考えることができますか？」
＞と言う反論（しかも結論は正しくなさそう）が出てきたのかわかりません。
＞元の意見に賛同するつもりもありませんが、あなたの今回の意見は反論のための反論としか思えませんが？
発端の971さんの「遭遇する確率は少ないですね。」のご意見が、
あまりに具体性がなくて現実に即していないと思いましたので、具体的な確率で話をしようとしました。
私の結論は、「現実では遭遇する確率は少なくない。」これも正しくないですか？
最後に確認です。
1087さんのご意見としては、
『「確率論」と銘打つならば、正確な数値を出せ。知ったかぶりするな。』ということでよろしいでしょうか。
肝に銘じます。
今回のおさらい：
箱の中に２個の玉が入っていて、そのうち１個が当たりのくじ引き（毎回玉を戻します）で、
確率50％だから２回引けば当たりそう、という考えは確率論的には不正解です。
なぜなら、２回引いたときの当たりが出る確率は75％だからです。
さて、喫煙遭遇確率２％だからといって、５０回ベランダに出れば喫煙遭遇するだろうという話も、
確率論的には不正解です。
なぜなら、５０回ベランダに出たときの喫煙遭遇確率は６４％だからです。（1087さん以外で、誰か証明してみて！）
※負け惜しみ：
被害を受ける側から言うと、０．０２を算出した瞬間に、
「５０回に１回喫煙遭遇するんだから多いだろ。年間７回だ。」という気持ちが先走りました。
こんなケースではどうでしょうか。
喫煙遭遇確率が０．０２のマンションで、
５０戸のそれぞれの隣に喫煙するお宅があったとして、
５０戸のうち１戸は喫煙遭遇していると考えていいのでしょうか？
どなたか、お答えをお願いします。
>>1089さん、
＞不明瞭に感じる部分があったにせよ、あなたの疑問には答えたのですし、それ以上の要求されても難しいですね。
要求というほどのことではありません。
読み手に誤解を招かないような文章にしてくださればよろしいです。
「不明瞭に感じる部分があったにせよ」のところがいちばん大きな問題点です。
＞それに、そこまで過去の発言にこだわるのであれば、固有のハンドルネームなどで他者と差別化をはかるのが、あなたが最初にすることだったのではないですか？
とくにこだわりません。他人の言ったことを自分の言ったことのように書かれるのが嫌だっただけです。
＞とりあえず私は変えてみましたが、あなたはどうしますか？
私は「匿名」のままです。
このスレでは、固有のハンドルネームの場合は、事実無根であっても自作自演の容疑をかけられます。ご注意を。
＞>そんなことより
＞あなたの質問に回答しているのですよ？失礼でしょう。
失礼とは思いません。
「反論するか、共感するか、スルーするか、内容次第ですね。」の前に、
ご自分が引き起こした無駄な言い合いの始末をしてほしいということです。
（この文を最初からきちんと書いておけばよかったですね。すいません。）
＞少し前の過去レスすら読もうとしない人に、いちいち文章を引用して説明するのも正直面倒です。
その考え方が、いらぬ誤解の要因とは考えられませんか？
それと、少し前の過去レスすら読もうとしない人が、このスレ参加者の中に何人いるか知りませんが、
私は、パート１スレ、パート２スレ、今スレとも全部読んでいます。
引用がしてある場合に、必要であれば、過去レスを見に行きます。
また、「面倒」という言葉は使わない方がいいです。結局逃げの正当化です。
＞最初のあなたの計算式と回答は根本的に確率を求めるものではありません。
そうですね。>>1087さんには、なぜ間違っているのかを詳しく説明してもらいました。
それと、「計算式と回答は」とおっしゃっていますが、「～の計算式と～の回答」というふうに、
具体的に書かないと正確ではなくなります。正しい計算式と正しい回答があるかもしれませんよ。
＞その後、なにやら後付けで話を変えようとしているみたいですが、意見の訂正をするのですか？
変えようとしている話はなんですか？
「５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」の話ですか？
「５０回出たときの、少なくとも１回は喫煙に出くわす本当の確率は分かりますか？」の話ですか？
「５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」のほうは確率論的に間違いでした。
1087さんにご指摘を受けています。
「意見の訂正」がどの意見を指しているのか不明ですが、
すくなくとも、『「遭遇する確率は少ないですね。」と考えている人の感覚が理解できません。』、
この意見を訂正するつもりはありません。
＞とりあえず「本当の答え」がでない内には指摘のしようもありません。
1087さんにはご指摘を受けていますが。
それ以外の指摘はもう出ないと思います。
＞ちなみに、あなたが上記のようにレスをつけている「これ」というのは私の発言です。
＞あなたに言わせると、確率の事など何もわからず、思いこみをしているという人間という事になりますね。
よくお分かりです。その通りです。
「確率」と言った以上は、具体的な数値を出さない限り、思いこみでしかありません。
私は反論のために数値を絞り出しました。
さて、お隣さんのベランダ喫煙が１日３０分だったとして、
ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は０．０２です。
１０回出たって、喫煙遭遇する確率は０．１８です。
（※ただし、１回とは、ベランダに出たその瞬間にすぐ引っ込むという条件です）
この数値をあなたなりに評価してください。
>>1048さん、
＞諸事情を理解して
＞「YES」です。
＞年間１４回まで説明をお願いします。
本当に「YES」だったんですか？
せめて、以下の質問に答えてください。
「３０／（２４×６０）≒０．０２」この式において、
「０．０２」の単位は何ですか？
「３０」は何のことですか？単位は何ですか？
「２４」は何のことですか？単位は何ですか？
「６０」は何のことですか？単位は何ですか？
おそらくあなたは間違えます。
もし、答えられたら、
自分がベランダに３０分出るとしたときの喫煙遭遇確率が、２倍の０．０４であることを説明します。
>>1089さん、
＞とりあえず「本当の答え」がでない内には指摘のしようもありません。
「本当の答え」を出すような条件をモデルを作ってみました。
「確率」について理解できる方のみ読んでください。（そうでない人は意味が分からないと思います）
＞３０分だとしても、ベランダにでていなければならない事を考えれば、遭遇する確率は少ないですね。
１日に３０分（５分×６回としましょう）お隣さんがベランダ喫煙する場合で、かつ、
１日に３０分（こちらも５分×６回）自分がベランダに出る場合に、喫煙遭遇確率は何％か？
このケースについて、ほぼ正確に喫煙遭遇確率を計算する事象モデルを考えました。
頭の中でやってください。Ｂさん、Ｗさんの２役をお願いします。
まず、縦１０ｃｍ、横１４４０ｃｍの長方形の黄色の紙を用意してください。
（長さ１４４０とは、２４×６０分＝１４４０分を意味します。１日は１４４０分です。）
次に、縦１０ｃｍ横５ｃｍの長方形の黒い紙を６枚用意します。（５分が６つということ）
また、縦１０ｃｍ横５ｃｍの長方形の白い紙を６枚用意します。（５分が６つということ）
準備はここまでです。
最初に、黄色の紙を机の上に置きます。（１０ｃｍの辺を縦、１４４０ｃｍの辺を横にする）
まず、Ｂさんは、黒い紙どうしが重ならないようにして、かつ、黄色の紙からはみ出さないように、
黄色の紙の上に、黒い紙を６枚置きます。（１０ｃｍの辺を縦にする）
そのあと、Ｗさんが目隠しをして（先に置いてある黒い紙が見えていなければＯＫ）、
白い紙どうしが重ならないようにして、かつ、黄色の紙からはみ出さないように、
黄色の紙の上に、白い紙を６枚置きます。（１０ｃｍの辺を縦にする）
さて、黒い紙と白い紙が少しでも重なっている確率はどれほどでしょう。
この重なる確率が、喫煙遭遇確率に相当するものと考えます。
どなたか、この問題を回答出来る方はいませんか？
余談：
私が前に出した確率（３０／（２４×６０）≒０．０２）は、
Ｗさんが、白い紙の代わりに、長さ１０ｃｍの鉛筆を１本だけ、黄色の紙からはみ出さないように、
黄色い紙の上に置いたとき（１０ｃｍの辺に平行に）に、
その鉛筆が黒い紙に重なっている確率とほぼ一緒です。
1年経過しても、喫煙に遭遇する期待値は0.02回
消費税は０．０５回払うよ。
年間５０回買い物するので、０．０５×３６５＝１８．２５
年間１８．２５回も払う可能性があるということです。
ただ、これは１日に何回か一瞬だけ買い物に出る場合の確率であって、
仮に１日に合計３０分間買い物に出る人の場合は、
消費税は約２倍の１０％であり、年間３６．５回ということになります。
わたしは、消費税を払いすぎですか？もしくは払う回数が多いですか？
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
