マンションと煙草と煙【パート3】

＞あーあ、空気冷めちゃったよ。
＞805はそういうの得意だね。

以前別の掲示板で、喫煙ネタにおいて、
内容の無い文字絵でもって書き込みする喫煙者を見たことがありますが、
805さんって、それ系の人ですかね。
あんまり上手くなくて私にはウザく思えますが、その下手さ・ウザさが狙いですね。

>>807
＞他者の行為、もしくは自身の行為として問題があるかどうかを聞いているのに、飲むか否かの問題として（しかも、極端な条件を付加して）話を逸らす。
>>754 は「君は自分の飲み水に（過失にせよ故意にせよ）目の前で泥水を混ぜられても、病気にならない量なら黙って
飲むのか？」ですね。どこに「他者の行為、もしくは自身の行為として問題があるかどうかを聞いている」のですか？
どちらにせよ私の意見は「犯罪（ルール違反）でなければやっても良い」です。

＞「他者が飲む水を汚した」と言うことから目を逸らしている君の回答だと、「宇宙船の中ではほかに吸う空気がないから、タバコを吸われても我慢して呼吸するう。喫煙をしたことは問題にしない」って言ってるようなもんだぞ？ｗ
はい、合っています。ルール違反でなければ我慢して呼吸します。

＞何故か知らないけど「喫煙問題」であることそのものを無視、さらに「ベランダ」を無視・・・（自分が話を誤魔化すためには「水がそれしかなければ」なんて無駄な条件をわざわざ加えるのにｗ）
＞話を無意味に一般化（もしくは矮小化）しています。
そこに「明らかにきれいな水」と「害は存在しないが汚れているかもしれない水」があったら「明らかにきれいな水」を飲むに
決まっています。何が矮小化なのだろう？

＞私の指摘に対して、「そうやって（料理だ排気ガスだ）自分の行為（他人に迷惑をかけながらの喫煙方法）を正当化している」のは、君の方です。
喫煙は正当な行為です。間違っていますか？

＞ご本人からも指摘済みだけど、逃げの責任転嫁ｗ
＞そもそも元レスの人の話は理解できてる。
＞君の論点ずらし（論点ずらしでなければ論理展開）が理解できないだけだｗ
ご本人は >>772 で「あなたは間違って『個人の所定空間』と思っていたでしょうに。」 という回答でしたので、間違いを認めて
再度解説を求めていますよ。
嫌煙者どもはタバコに関してのみ >>703 の「・個人の所有空間内のみ喫煙可」のような不可能なことを言ってるということを
分かっていないのでしょうか？
不可能でないのであれば「もしかしてあなたは「吐いた空気」を「個人の所有空間内」に留めておくことが出来る人ですか？」に
『Yes』という回答ができますよね。その場合は「どのように？」という説明も必要ですがね。

>>808
＞つか、仮に「あなた（私）が「匂いを出すことが悪い」と言っている」のだとしたら、私が何を「正当化」する必要があるんだ？ｗ
＞「正当化（「悪くない」と説明）する」のは言われた側だろうにw
「匂いを出すことが悪い」と言っている人が、自分が「料理等の匂い」を出してもいいのですか？ 私はそこを「正当化して
いる」と言っているのですよ。

＞一体正当化すべき”何”を悪いと”私が言われた”んだ？って聞いてたはずなのに・・・
あなたの主張では「匂いを出すことが悪い」のですよね。
匂いはタバコだけではありませんよ。

>>812
＞あげるのはいいんですが、全部的外れです。その的外れを言うこと自体を私は意味が無いと思っています。
そうですか。「あなたは」そう思ってらっしゃるのですね。

＞現在の人間社会では、理論的にも科学的にも喫煙者は優位には立てません。
そうでしょうね。否定できません。喫煙者は「喫煙可能な場所」で喫煙するのみです。

＞喫煙者が、有害物質の排出者であるのは明白な事実なのですから。
車を運転する非喫煙者は「有害物質の排出者」ではないのですか？ そこを敢えて触れないように
して喫煙者を糾弾するからおかしなことになるのです。

>>811
>あっちゃー。「匿名はん」さんと同じようなこと言っちゃったね。
ならば常識的かつ一般的な手段で、煙が大気に拡散しない方法があるなら教えてもらいたい。

>なんだ。部外者ですか。
非喫煙者が来たらいけないの？それに、想像で言ってるのはベランダ喫煙された経験もないあなたのほうでしょうが（笑）
俺はあるよ。

>名乗るのがルールではありません。
あれ？都合悪くなると意見がブレるんですか？（エキサイト？吸い殻みたいな汚い短レス連投しておいて、挑発ではない？）
「議論」という名のテーブルにつけというなら、こちらが名乗ってる以上は名乗るべきでしょう。というより人としての礼儀。
勿論タバコと一緒でマナーみたいなもんだから、強制するつもりはさらさらありませんよ？
ただ、そのような人が他人にマナーうんぬんと講釈をたれても、説得力がまったくないね。
論破されるのが恐いのか「匿名」という鎧をつけて、見えない所から鉄砲を撃つのが嫌煙者のマナーというなら別だけど。

ちなみに「>>???さん、」はあたりまえだけど誰に対して言ってるかしかわからないよ？（文脈等である程度想像はつくけどさ）
そもそも、そのアンカーすらついてなかったりする事もある訳なんだが。
議論みたくお互い何度もレスしあうなら、単純に誰が何いってるかわからんから面倒くさいんだよ。アウトラインも掴みづらいしな。
自演呼ばわりされた程度でヘコむんだったら、他人に議論しようなんて持ちかけないほうがいいと思うよ。

>そういう人は、スリカエ戦法が好きなんでしょうか。
スリカエではなくオキカエです。嫌煙者はタバコだと脊髄反射で拒否反応みたいなので。

>他人の意見に対して「不愉快だし迷惑」というのは、自分の意見の負けを認めることだと思います。
何故そうなるの？どう感じるかという話をしていただけなんだが。
あなたが感じないというのも別に否定はしないし、俺がそう感じるというのも否定される筋合いはない。
逆にあなたはタバコのかすかな煙も気にするようだが、俺はそんなに気にならない。そういうこと。

なんだか勝ちとか負けとか、タバコという比較的叩きやすい題材で憂さ晴らししてるようにしか見えないんだよな。
俺はくだらない言葉遊びで他人を弄ぶ趣味はないし、正直どうでもいい。
ベランダ喫煙の状況を喫煙者、非喫煙者双方の体験に基づく話が聞きたかっただけ（叩き合いとかでなく）
スレチではないと思ったが、場違いなら消えるよ。

文末に空白の乱打（笑）

>815
ルール＝罰則
と勘違いしているね、この人（笑）

そうするとこういう発言になるんだ。

悪い事して反省しない小学生の言い訳みたい。
いい大人が恥ずかしい。

無知無学習だな。

>810
>へー。
>火のついた吸い殻を平気で道端に撒いていく行為の方が、よっぽどクレージーなんですけど。
比較じゃないだろ。

>809
喫煙し放題だね。

>816
>俺はくだらない言葉遊びで他人を弄ぶ趣味はないし、正直どうでもいい。
>ベランダ喫煙の状況を喫煙者、非喫煙者双方の体験に基づく話が聞きたかっただけ（叩き合いとかでなく）
>スレチではないと思ったが、場違いなら消えるよ。
どんだけ無茶苦茶な人？
短スレ沈没した方が言う言葉でしょうか。
人の話聞かないtop.1だな。

>どこに「他者の行為、もしくは自身の行為として問題があるかどうかを聞いている」のですか？
これ↓は、無いことにしてるのねｗ
「もしくは、他人の飲み水に泥水を入れるのは、病気にならない量ならばやっても良いことだって言うのが君の意見か？」
【やっても良いことだって言うのが君の意見か？】
だよ？？？理解できない？

>どちらにせよ私の意見は「犯罪（ルール違反）でなければやっても良い」です。
他の人にも指摘されてるけど、本当に小学生レベル・・・
「犯罪（ルール違反）でなければやっても良い」と「それを実際にやる」は別の話だろ？
「やる」「やらない」の線引きも「犯罪（ルール違反）でなければ」なのか？
（以前「歩行喫煙はしない」って言ってたのは、やっぱり「嘘」か？ｗ）

>はい、合っています。ルール違反でなければ我慢して呼吸します。
やっぱり「他者が飲む水を汚した」「それしかない空気を汚した」 は無視して、ルール違反か否かに矮小化w
（カルネアデスの板なら、躊躇することなく他人を蹴落とすタイプだなｗ）

>決まっています。何が矮小化なのだろう？
おいおいｗ
喫煙問題を別にするにしても、少なくとも匂いの話だったろうにｗ
なんで「「明らかにきれいな水」を飲むに決まっています」なんて回答になるんだよw

>喫煙は正当な行為です。間違っていますか？
「問題のある吸い方」を「喫煙」という一般行為に話を逸らす。それによって「問題のある吸い方」そのものそ正当化してる。
間違ってますか？ｗ

>嫌煙者どもはタバコに関してのみ >>703 の「・個人の所有空間内のみ喫煙可」のような不可能なことを言ってる
「不可能なこと」？？？（大爆笑ｗｗｗ）

>不可能でないのであれば「もしかしてあなたは「吐いた空気」を「個人の所有空間内」に留めておくことが出来る人ですか？」
だから、「・個人の所有空間内のみ喫煙可」と「「個人の所有空間内」に留めておくことが出来るか否か」に何のつながりがあるんだ？
個人の所有空間内のみで喫煙することで、”可能な限り”煙を「個人の所有空間内」のみで収まるようにする。んだろ？
何が「「どのように？」という説明も必要ですがね」だｗ

>「匂いを出すことが悪い」と言っている人が、自分が「料理等の匂い」を出してもいいのですか？ 私はそこを>「正当化して
いる」と言っているのですよ。
>あなたの主張では「匂いを出すことが悪い」のですよね。
「匂いを出すことが悪い」なんてことを、そもそも言ってない。
勝手な妄想で話をふくらますなｗ

>匂いはタバコだけではありませんよ。
君の理屈だと、生ゴミをベランダに放置して「腐臭」を垂れ流しても良いことになるなｗ
やっぱり「犯罪じゃない」から可か？ｗ

>>822
＞【やっても良いことだって言うのが君の意見か？】
＞だよ？？？理解できない？
聞きたいのはこれだけでしたっけ？ では答えていますね。

＞「犯罪（ルール違反）でなければやっても良い」と「それを実際にやる」は別の話だろ？
当たり前です。「やらなくてはいけない」ことはありません。
私のコメントが間違っていますか?

＞「問題のある吸い方」を「喫煙」という一般行為に話を逸らす。それによって「問題のある吸い方」そのものそ正当化してる。
＞間違ってますか？ｗ
間違っていますね。

＞だから、「・個人の所有空間内のみ喫煙可」と「「個人の所有空間内」に留めておくことが出来るか否か」に何のつながりがあるんだ？
申し訳ございません。ようやく理解できました。なぜか、「煙を個人の所有空間に留めておく」と理解してしまっていました。
「・個人の所有空間内のみ喫煙可」だったら、可能ですね。
しかし、実際には一日の半分以上を「個人の所有空間」以外の場所で過ごすわけですから、「個人の所有空間内のみ喫煙可」は
横暴な意見となります。「タバコやめろ」と同等ですね。

＞「匂いを出すことが悪い」なんてことを、そもそも言ってない。
では、構わないのですね。

＞君の理屈だと、生ゴミをベランダに放置して「腐臭」を垂れ流しても良いことになるなｗ
禁止されていない限りはその通りです。しかし、少なくとも私はそれで迷惑を被ったら苦情を言います。
苦情を言えない嫌煙者どもは「腐臭」も我慢し続けるのでしょうね。

>聞きたいのはこれだけでしたっけ？ では答えていますね。
「どこに書いてある？」と、君が難癖をつけたんだろうに・・・
君が書くべきは
「確かに書いてありました。ちゃんと読まずに申し訳ありません」
だろうが。

>私のコメントが間違っていますか?
答えるべき的から外れている。

>間違っていますね。
何がどう間違っている？

>横暴な意見となります。「タバコやめろ」と同等ですね。
間違い。
「大きな声で歌いたいなら、カラオケボックスへ行け」
「大きな声で歌うのをやめろと同等で、横暴な意見」
ありえないｗ
君は喫煙者を全員中毒だとバカにしてるのか？

>では、構わないのですね。
その話に進む前に、君が妄想トークをしていたことをまず訂正すべきだろw

>禁止されていない限りはその通りです。しかし、少なくとも私はそれで迷惑を被ったら苦情を言います。
はて？苦情を言う根拠は？ｗ
「犯罪（ルール違反）でなければやってもよい」んだろ？ｗｗ


いつものことだけど、書いてることが支離滅裂ｗ
負け惜しみで書いてるなら呆れるだけで済むけど、素でやってるなら、本当に病気・・・
いずれにしてもご近所さんは大変だ・・・

>823
幼稚な答え

>823
「ルールだけ守る」
それってそんなに威張って書くようなものじゃないだろ。

>823
ルール守る…というのも、
ねじ曲げ解釈してしまうから、
事実上ルール無しだな。

腐臭漂う社会の生ゴミ

そろそろ、2週間ぐらい出てこなくなるパターンだなw

ピアノ・スレでも、トンデモ発言でレス削除受けてるし、
何やっているんだか。匿名はん。

ピアノは微妙な迷惑ラインを探り切れていないよね。
ピアノ弾かない奴が書くからだよ。
インシュレーター…あんなに威張って書くようなもんじゃないだろ。

ピアノでもなりすましだしな。
　
しかし、「部分削除」は一番恥ずかしいな。
　

>>815さん、
＞＞喫煙者が、有害物質の排出者であるのは明白な事実なのですから。
＞車を運転する非喫煙者は「有害物質の排出者」ではないのですか？ そこを敢えて触れないように
＞して喫煙者を糾弾するからおかしなことになるのです。

また、なんとかのいっちょ覚えですね。また的外れです。ずっと前にも指摘しています。
車を運転する非喫煙者は「有害物質の排出者」です。
車を運転する喫煙者は「有害物質の排出者」プラス煙草の煙の排出者です。
はい喫煙者がたくさん排出してるー。喫煙者を正当化できませんね。いい加減に、この理屈理解したら？

でも実はなんと、喫煙者有利なこんな例があげられますよ。
東京から青森まで新幹線で普通に喫煙し続けた喫煙者の有害物質の排出量のほうが、
東京から青森まで高速道路を車を運転して行った非喫煙者の有害物質の排出量のほうより、
少ないかもしれませんよ。やったー。喫煙者のほうが偉いかもよ。
こじつけですが、これくらい頭使って例題出してよ。（まさかこの例題にケチはつけないとは思うが）

さて、最後にこれはどうかな。ちゃんと反論してちょ。

喫煙者が、口や鼻からの有害物質の排出者であるのは明白な事実なのですから。

>>816さん、
＞ならば常識的かつ一般的な手段で、煙が大気に拡散しない方法があるなら教えてもらいたい。

やっぱり「匿名はん」さんと論法が似ている。その方法を知ったところでどうする。
煙が大気に拡散しない方法は、部屋の中で喫煙することです。
喫煙者の全員がこれを実行することで、煙が大気に拡散することは、現状より格段に減ると思います。

＞想像で言ってるのはベランダ喫煙された経験もないあなたのほうでしょうが（笑）

やっぱり想像じゃないですか。私が「ベランダ喫煙された経験もない」ことの根拠は何ですか？

＞>名乗るのがルールではありません。
＞あれ？都合悪くなると意見がブレるんですか？（エキサイト？吸い殻みたいな汚い短レス連投しておいて、挑発ではない？）

どこで意見がブレましたか？どのようにブレたのですか？あなたの見解を聞かせてください。
てゆうか、名乗るのがルールなんですか？

＞ちなみに「>>???さん、」はあたりまえだけど誰に対して言ってるかしかわからないよ？（文脈等である程度想像はつくけどさ）

パート１スレ、パート２スレ、今のスレにおいて、
「>>???さん、」という書き方をしているのは、たぶん私だけです。私の意見だと大体分かるでしょ。

＞そもそも、そのアンカーすらついてなかったりする事もある訳なんだが。

アンカーつけないときは、その特定の投稿者への問いかけをせずに、自分の意見を言う時ですね。
もしくは、みなさんに問いかける時もそうです。さらには、投稿の全文読んでもらわなくていい時。
その時点で私だということを表明する必要はないと考えています。

＞自演呼ばわりされた程度でヘコむんだったら、他人に議論しようなんて持ちかけないほうがいいと思うよ。

いいえ。あなたが応じてくれてとても有意義です。
これまでは、内容は別として、理論的なご意見を出されるのが「匿名はん」さんだけで、
また、それを意味無く叩くバカな人ばかりで、議論が停滞していました。

なお、私が元のハンドル名に戻さないのは、「自作自演」ネタが大好きな荒らしの出現を回避するためです。

＞スリカエではなくオキカエです。嫌煙者はタバコだと脊髄反射で拒否反応みたいなので。

違いますね。
私は、周りの人への悪影響も考えずにスパスパやる喫煙者のタバコだと脊髄反射で拒否反応ですけど。
そもそも「嫌煙者」ってどういう人のことを言うのかご存知ですか？

＞逆にあなたはタバコのかすかな煙も気にするようだが、俺はそんなに気にならない。そういうこと。

また想像ですね。私が「タバコのかすかな煙も気にする」ことの根拠は何ですか？

＞なんだか勝ちとか負けとか、タバコという比較的叩きやすい題材で憂さ晴らししてるようにしか見えないんだよな。

正解です。それがこのスレの主旨のひとつです。（ただ、私のベランダ喫煙に関しての意見は少ないです）
「また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構」

あなたが、他人の意見に対して「不愉快だし迷惑」という言葉を出してきたので、勝ち負けの話をしたまでです。
「不愉快だし迷惑」な意見が出るからこそ議論が熟成していくのであって、
「不愉快だし迷惑」があればこそ、自分の反論を大きな声で言えるのでしょ。ヘコんじゃダメですよ。

＞ベランダ喫煙の状況を喫煙者、非喫煙者双方の体験に基づく話が聞きたかっただけ（叩き合いとかでなく）
＞スレチではないと思ったが、場違いなら消えるよ。

いえいえ。全く場違いではありません。
あなたの話は分かりやすいし理論もしっかりしているので、とても参考になります。
どんどんご意見をお願いします。


話変わりますけど、マナー悪喫煙者とマナー良喫煙者の違いには興味ないですか？
いくつか出してみませんか。
あなたの意見を待っている人がいると思いますので。

>>816さん、
＞自演呼ばわりされた程度でヘコむんだったら、他人に議論しようなんて持ちかけないほうがいいと思うよ。

あなたの勘違いを指摘させていただきます。（２件）

（１）私はヘコんでいません。（私は「屈した状態」という表現にしています。）

似たような感じではありますが、厳密には意味が異なります。
ヘコむ：気力や体力を失って、物事を続けてゆく体力や気力がなくなる意。
屈する：なんらかの力に負けて、抵抗をやめてしまう意。気力や精神面にいう。
私の認識では、「ヘコむ」のは自分の内面に問題があって、「屈する」のは外的な要因があることだと思います。
例文）テストで満点とれなくてヘコんだ。会議で反対意見に屈した。

この場合は「～程度で屈するんだったら、」と書いたほうが良かったと思います。

（２）屈したのは自演呼ばわりされたからでなく、
　　　コテハン（＝他の人とは異なる独自の投稿名）のメリットを一部の人に逆に非難されたからです。

そのように表現していますので、もう一度、私の元の書き込みを読んでみてください。


みなさんに申します。
他人の話を書くときは、基本コピペが間違いがないですが、自分で噛み砕いて書くとしたら、
事実を捻じ曲げないように細心の注意を払ってください。それが掲示板での礼儀だと思います。

>>816さん、
＞逆にあなたはタバコのかすかな煙も気にするようだが、俺はそんなに気にならない。そういうこと。

「かすかな煙」の定義があいまいですが、危険な考え方です。
かすかな煙でも他人にふりかけないようにすることが重要です。
気にならない人を基準に物事を決めていくと、まずいことになります。
ベランダ喫煙、子供の飛び跳ねる音、廊下でのおしゃべり声、ゴミの分別間違い、・・・などなど
あなたは気にならなくても、気になる人がいます。そういう人は無視ですか？

ちょっと例えは違いますけど、
私はかすかな速度（時速４km/hくらい）で車を運転する時も、人がそばにいないか注意を払います。
なぜなら、たとえゆっくりでも車が停止していない限り、そばの人には不安があると思うからです。
その人たちに不安を与えないように、細心の注意を忘れません。