上大岡タワー　ザ　レジデンスってどうですか？ Part 3

No.689さんへ
逃げるつもりはありませんが、
その支離滅裂な話にはつき合えません。
すみません。

精神的に大丈夫ですか？
ご家族は相手にしてくれます？
カウンセリングでも受けた方が良いのではありませんか？

>>686さん
> 同じエレベーターに乗っていると思うとヘドが出る。
こないだの犯人はあんたかw

どうせここじゃ解決しないんだしね

>> 648さん

私もそろそろ終わりにしたいのですがw

「ここじゃ解決しないし」という人もいますが、
掲示板で解決する気はありませんw

ただ、総会で長々と議論するのは現実的ではないですし、
この掲示板でも、まともに議論ができるのはあなただけ（他数名？）のようです。
もう少し付き合って下さいw

> この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。

おっしゃるとおり、住宅部会は所有者全員を指すでしょうし、
私が問題意識の矛先を向けているのは、
あくまで「住宅部会の役員」もしくは「住宅部会の役員会」です。
その役員さん方が、
現状、役員会レベルでの決定事項を「住宅部会からのお知らせ」などの表現を使っているので、
私も「住宅部会」と表現したまでです。

その「住宅部会の役員」に日常的な運用や臨時の対応を委任していることは当然ですが、
基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
「全て従う義務がある」とするならば、
社会通念上の義務に置き換えると、それは何の義務に相当するのですか？

> 「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対して
> とりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。

問題は、この部分での意見の相違なんだろうと思います。

私は、「意見を言う権利を行使しない限り」という条件と、
「とりあえず守る義務がある」という社会常識？を結び付ける根拠が見えないわけです。

それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
しかし「同じ守らない行動」なのにも関わらす、人前で意見を言う人と言わない人で、
善悪の違いが生まれるという価値観は賛同できません。

それを「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではない」と、
表現したまでです。

「人前で意見を言うこと」が義務だとするならば
それも、社会通念上の義務に置き換えると、いったい何の義務に相当するのですか？
私は思い当たりません。

> また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので
> 不利になるかについては、私はそうは考えません。

ここからの648さんの話は正直よくわかりませんw
私は「一住民が暫定対応の解除を求めること」と
「住宅部会の役員が規約改正の是非を問う決議を起こすこと」では、
前者の方が規約維持派にとって不利と言ったまでです。

> 「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、
> 「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。

一住民の申し出を、同じ役員の権限で解除するとは思えません。
結局、前回の総会のように、承諾の形で「継続化」されたり、
仮に議題に上がったとして「細則の変更の決議」ではなく、
「暫定対応の解除の決議」が行われる可能性は拭えません。
そこを私は慎重になっているわけです。

「自分に差し迫る問題でなければ、今のままでいい」というのが、
多くの人間の意識ではないでしょうか。
つまり、こういったものは、大体は「現状維持側」に有利に働くというのが、私の経験則です。
ラウンジの議題が「多くの住民にとって差し迫る問題ではない」とは断言はできませんが、
できる限り「動かす側に回りたくない」という私の考えは理解できませんか？

> 他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、
> 飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても
> 修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、
> 反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、
> 修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう

こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
この理論では「自分はラウンジは使っていないから、余計なお金は払いたくない」
という意見が沢山出てくるのは、この掲示板を見ても明らかです。

住民の一部しか使っていない共同施設は他にも沢山ありますが、
規約改正に「自分はその共同施設を使っているか否か」の視点を持ち込むことは、
住民感情として理解できても、フェアだとは思いません。
「ラウンジで飲食できるメリット」と「修繕費の発生の可能性」を計りにかければ、
元々ラウンジを使っていない人の答えは聞くまでも無いでしょう。

誤解しやすいのは、
通常、「誰かが破損させた場合」は、当事者が修繕費を払うルールになっているわけで、
他の住民が修繕費を負担するようなケースは、
「破損させた人物が逃げて不明」という「器物破損の事件」が起きた場合に限るわけでしょう。

飲食禁止だろうが何だろうが、破損させた人物に逃げられたら、
住民が修繕費を負担しなくてはならないのは、全く同じじゃありませんか。

飲食禁止は「一部の悪人へ向けた対策」の一環に過ぎないわけであって、
飲食禁止にすることで修繕費の発生が大きく軽減されるかのように煽るのは、誤解を招くと思います。
そもそも「器物破損させて逃げるような極悪非道な人物」に対して、
「飲食禁止」という規則が、それほど大きな抑止力になるとは思えません。

保険の件も「ソファの汚れに使用する保険」ではなく、
「器物破損の犯人が逃げた場合の保険」に入るべきでしょう。
（そういった支払に対応する非常に安い保険があります）
当事者が弁償するべき事案までも、補償範囲に入れる必要はないわけです（永年劣化等は別）

そこを線引きせずに、
> 27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
というのは、かなり筋が違っていると思います。
それこそ、そんな保険料を私は払いたくありません。

7Fは現在飲食禁止ではありませんが、
ソファーを汚して逃げた人物がいたら、
648さんは、また飲食禁止にすることが正当だと思いますか？

私は27Fのラウンジの問題だけを、主張しているわけではないのです。

>>700

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

えーっと、委任してるんですよね？
「委任はしているけど、私が判断する！」って間違ってますよね。
もし自分で判断するというのなら、委任したことにならないじゃないですか。
基本的も何も、委任した結果決まった事象には従わざるを得ないでしょう。

あ、そうそう。
「私は委任していない！そうしたら少数派になって、意見が取り上げられなかったんだ。だから従わない！」っていうのも決議の仕組みがそうなっている以上、従ってもらわなければ秩序は保てませんから、「委任していないから間違っていると私が判断するものは従わなくていい」っていうのは明らかに間違いですから。
予めクギを刺しておきますね。


>それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

そんな理論を振りかざす人、いませんよ。
意見を言う＝守らない　ではなくて、意見を言う＝討議を発生させる　です。
その結果、それが通らなかったとした場合、それが住民の総意ですから、その決定に従うのが大人です。
だって、委任しているわけですからね。あなたのように、「気に入らなければ守らない、だけど委任している」という矛盾した人がどれほどいるかわかりませんけどね。


>私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
その間違った指示とやらはあなたが勝手気ままに判断したものでしょ。
「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。
３６０度どこから見ても間違ってますね。
「私は間違った人間だ」と宣言されているのですね。


あと、老婆心ながら
>（永年劣化等は別）

経年劣化　が正しい日本語です。

>>703さんへ

あなたが「クギをさす」と書いているように、
自分の名誉のため、私もあなたにクギをさしておきます。

> 「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。

何度も書いていますが、
私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
上記のような危ない男と一緒にしないで貰いたいw

あくまで、
「委任した以上、役員の声は住民の総意」だとか「委任した以上、従うのが常識」という点に、
疑問を投げている意図が伝わりませんか？

私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。
ヒステリックに人の意見を拡大解釈をして、悪の汚名を着せるようなあなたのような人こそ、
集団の秩序を乱す元凶だと思います。

>>700
>>704

いやはや、実に面白い方ですな。

あなたは>>700で

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

と言って、委任して決議されても「間違った指示（あなたが勝手に判断しているだけですが）まで従う必要はない」と言っていますね。

ところが>>704で

>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
>私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。

と、明らかに矛盾したことをおっしゃる。


読んでる誰もが納得のいく説明を簡潔に仰っていただけますかね。
少なくとも「ｗ」をこういう場面で多用できるあなたにできるものではないからこそ、こういう矛盾した主張をできるんでしょうがね。

それと、あなたの文章からはマンション規約一般論について述べてるようにしか見えません。
ですから「ラウンジの件は決議されていない」などという詭弁はどうかお控えください。
普通の方ならこのようなこと言わずとも、自身が矛盾していることに気付くものなのでしょうが、どうやらあなたは自己矛盾に気づかない（もしくは気付いているけど「ｗ」と長文で誤魔化せると思い込んでいる演説マニアタイプの方か）ようですから。

さて、次は何行浪費して反論されるんですかね。
せめて過去のご自身の意見と矛盾されることなきようお願いしますね。

>>705
>読んでる誰もが納得のいく説明を簡潔に仰っていただけますかね。
にお答えして。

確かに私は700で、
>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
と書きました。
そして704で
>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
>私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。
と書きました。

それを「明かな矛盾」とお感じになるのは、あなたなら当然かも知れません。
あなたの持論では「役員の指示」も「正式な規約」も、
「多数決による決議の結果」と定義しているからです。

しかし、私は今のところ「役員の指示」と「正式な規約」では、意味が違うと思っているわけです。
だから、あなたの言う「矛盾」を書きましたが、
少なくとも私自身は「矛盾」とは思っていません。

>ですから「ラウンジの件は決議されていない」などという詭弁はどうかお控えください。

これも、同様に「決議」の意味の解釈が違うからでしょう。
私の言っている「決議」というのは「規約の変更の決議」です。
詭弁といわれても、規約変更の決議はまだ行われてはいないのではありませんか？
私が確かめたくて、長文を何度も書き込んだ発端がそこにあるのはご存じでしょう？

私の考えは間違っているかも知れません。
「役員の指示も正式な規約も同じものである」という根拠を、
何か他の社会常識に置き換えて、分かりやすく説明してくれる人がいれば、
私も納得し「考えは間違っていました。役員の指示に従います」と答えていたかも知れません。

しかし、冷静に論理的に解説して頂けたのは一部の方で、
大半の方は、感情的に罵倒するだけで、何を言っているのか分かりません。
だから、未だに納得はできていません。


wの多用を不快に思う人もいるでしょう。
当然です。
意図して不快にさせているのですから。
「売り言葉に買い言葉」みたいな荒れている掲示板で、
人の理論を感情的に罵倒する人には、言われたくありませんw

>>648さんへ
700です。

> 前回、誤字が多く失礼しました。
私も誤字が多く、失礼しました。
私は誤字の揚げ足を取るようなくだらない人物ではありませんから、ご安心下さい。

648さんがおっしゃるように、
私の場合、多くの人と「委任」の解釈にズレがあるようです。
もう少し勉強してから、総会で発言したいと思います。
ありがとうございました。

保険の件は気になります。
汚した人間が逃げた場合だけではなく、
汚した人が分かっている場合でも、保険金が下りる契約なのでしょうか？
「弁償をしなくてもいい」と言うことですか？
私は弁償しますけど。

一部のモラルのない人のせいで論議になっていますね。
本当追い出して欲しい

>710

>wの多用を不快に思う人もいるでしょう。
当然です。
意図して不快にさせているのですから。
「売り言葉に買い言葉」みたいな荒れている掲示板で、


多数会に渡る長文の持論展開による公共掲示板の私物化に加え、この姿勢で発言されては…。
荒れているのは自分のせいと気付きませんか？

どこまでも子供じみた勝手な人間性。
呆れる。

>>711さん

【委任】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A7%94%E4%BB%BB/

ポイント①　「受任者が単に労務を提供するだけでなく、【定められた範囲内】では、【自らの裁量で比較的自由に】事務を処理する」
ポイント②　「受任者は「善良な管理者の注意」（普通の人がもっている程度の注意）をもって事務処理にあたる義務を負う。」
ポイント③「受任者には【代理権】が与えられる場合が多い。」


【代理権】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BB%A3%E7%90%86/

ポイント④　「代理人の法律行為の効果が本人に及び、本人自ら法律行為をしたのと同じ結果となることである」
ポイント⑤　「代理権なしに行われた代理行為を【無権代理】という。無権代理は本人に対して効力を生じないのが原則である」
ポイント⑥　「無権代理は本人に対して効力を生じないのが原則であるが、無権代理は本人の【追認】がある場合には本人に対して効力を生じる。」


【任意代理】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BB%BB%E6%84%8F%E4%BB%A3%E7%90%86/


【無権代理】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%84%A1%E6%A8%A9%E4%BB%A3%E7%90%86/



委任でポイントとなるのは、「定められた範囲内」と「自らの裁量で比較的自由に」、そして「代理権」と「無権代理と追認」です。

住宅部会の役員会は「定められた範囲内」であれば役員会の裁量で判断ができます。また、「定められた範囲内」に対して「代理権」があると考えて良いでしょう。

では役員会で決めた27階ラウンジの飲食禁止が「定められた範囲内」の裁量だったかが一つのポイントです。
「定められた範囲内」から逸脱した権限外の行動だった場合に役員会の決定は「無権代理」となり無効となります。が、ポイント⑥の通り、無権代理を「追認」すると有効となります。

すなわち27階ラウンジ飲食禁止が委員会の定められた範囲内の権限内であった場合には有効ですし、「張り紙」や「議事録」、「総会での質疑応答」で委任者（住民）はその事項（飲食禁止の決定）に対して異議を言わない事で「追認」をしている為、範囲外の決定（無権代理）であっても「追認」によって有効となってしまいます。

素人の解釈ですから間違いの表現があるかもしれませんが、詳しくは知らなくても殆どの人は経験的に「委任」を上記のように概念的にとらえて「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してる訳です。

>>719さん
モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。

> 素人の解釈ですから間違いの表現があるかもしれませんが、詳しくは知らなくても殆どの人は経験的に「委任」を上記のように概念的にとらえて「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してる訳です。

色々と調べて、レクチャー頂き、ありがとうございます。
残念ながら、719さんの話は良く理解できません。

私は、ほとんどの人は「委任」という言葉の意味は、一般に使われる「委任状」のように、
「何かの手続きや業務を他人に任せる」というぐらいのことでしか、認識していないと思います。
719さんが言うように「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してるとは思えません。

一般の人にとって「委任」は、「他人に何かを任せる」という理解はあっても、
「その委任した人の指示には、従う義務がある」とまでは到達していないのではないでしょうか。
リサーチをしたわけではありませんが、
「委任」と聞いて「従う」を連想できる人は、かなり少ないと思います。
719さんの理論には、無理があると思います。

私が何度も書き込みを行い、理解できないでいる原因は、
住宅部会の位置づけを「他の社会常識」に置き換えて説明して頂ける方に、
未だ出会っていないこともあります。
（べき論や精神訓話ではなく、具体的な実例をあげて）

「委任した人物の言ったことには従うべき」
「異議を唱えない人物は素直に従うべき」など、いくら言われても、
マンション以外でどんな組織、団体、制度などが相当するのかイメージできないわけです。

色々な方がおっしゃっているように、
私の言動が「明らかに非常識」というなら、
置き換えられる「他の社会常識」が、簡単に出てくるはずではありませんか？

例えば、議会、労働組合、一般企業などに置き換えても、
「規則や規程には従うべき」とはあっても、
「自分が選んだ人物の指示には、間違っていると思っても従うべき」とか、
「会合で発言していない人は、間違っていると思っても従うべき」という理論に相当する例は、
私の知っている限りでは、さっぱり出てきません。

私に対して「モラルのない人物」「自分勝手な人物」と烙印を押している方、
よろしかったら、マンションの住宅部会以外の実例に置き換えて、説明してもらえませんか？

722さんへ
毎日、フルボッコにされている700です。

やっと私の意見（一部でも）を理解して頂ける人に出会えたような気がします。
敵に囲まれている中、正義の味方に会えた気分です。

>スネないでしっかり反論するなり質問するなりすればマトモに相手されるのに・・・。
>ｗを意図してつけてますとか威張っちゃって、
>不快に思うより哀れに見られていることすら気づいていないんだから。

私はあなたが思っているようなスネたり、威張ったりしている心理状態にはありません。
マトモな意見にはマトモな意見を書いているつもりです。

もちろん、ケンカを売ってくるような意見には、ふざけて対応しています。
それは誰かも書いているように「お互い様」ではありませんか？
上記の例のように、あなたの意見もすべてマトモだと思っていません。
相手を怒らせるようなことを書くような人に、言われたくありません。

>>モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。
>>毎日、フルボッコにされている700です。
ケンカを売ってくるヤツへのイヤミでしたが、伝わらなかったようですね。
私は、真面目に意見を書いてくる人へ向けて、ふざけて対応するようなアホではありません。

さて、
「委任」の件は、あなたが紹介してくれたリンクだけではなく、自分なりに調べています。
>理解する気で読んでいないか、理解する能力がないか、
>どちらかだと思いますので、自分はお手上げですね。
あなたの理解力、表現力の問題はありませんか？

私が「他の社会常識に置き換えて」と言っているのは、
「住宅部会の存在が他の社会制度のどういった存在に近いのか」という意味です。
人参の実例を上げて頂けましたが、それは機関や組織のあらかじめ決められた制度上ではなく、
あくまで個人対個人のやり取りなので、単純に置き換えられるような例とは思えません。

例えば、AさんがBさんに人参の購入を委任しても、
イメージとはかけ離れた金額や商品の品質でBさんが購入してきた場合、
文句言うのは良くある話でしょうし、受け取りを拒否することもあると思います。
その際、Aさんの委任の仕方、Bさんの購入した金額や品質によって、
どちらに問題があるのかを世間は判断するのではありませんか？
当然「委任された方のBさんに問題がある」となる場合もあるでしょう。

世間では「任せたのは確かだが、そこまで任せた覚えはない」という場合は、
往々にしてあると思いますよ。
社会常識というのは、法律用語の解釈とは必ずしも一致しないと思います。

719さんは300円という裁量の範囲を仮定として設定していますが、
私は「張り紙一枚で元の規約と違ったことを指示すること」や
「暫定対応を総会後まで延長すること」は、
たとえ役員会に権限があっても「そこまで任せた覚えはない」という考えでいます。

なぜならば、住宅部会にはルールがありますが、
「マンションの購入時に交わした商取引のルール」もあるわけです。
それより「住宅部会のルールが優先」というなら、
そのレベルは役員の裁量ではなくて「住民の多数決」か「法的手続き」という話でしょう。

>委任した以上、委任先の決定にはある程度したがって、不満ならば解任したり損害賠償請求したり、
>取り消し請求するのが正しい道であって、何もせずただ「従わない」と主張するのは、
>社会人として甚だ疑問な態度ですよ。

私は何度も言っているように「規約に従わない」とは言っていません。
役員の指示ではなく「マンション購入時の規約」という元来のルールに従っているわけです。
自分なりに「正しい道」と思っています。

今のままでは、27Fだけでなく7Fも同じように対応することも考えられます。
そのためにも「マンション購入時の規約を通す最適な方法」を勉強しています。
例えば、総会にはかるより、法的手段に訴える方がいいかも知れません。
利用者の少ない共有施設は、多数決には不利だからです。

ただ単に「役員の指示には従わない」と言っている人物がいたなら、
「社会人として甚だ疑問」と、私も同調すると思います。
そんなヤツと一緒にしないでください。