上大岡タワー　ザ　レジデンスってどうですか？ Part 3

とにかく住宅部会が機能していないのは事実

このような問題もポストに投函しから２か月たってもなんら返答もない始末
管理会社のサポートが不足しているのか
部会の活動に問題があるのかわかりませんが・・・

せめてもう少し部会に参加しやすいようなシステムにすればいいのでは？

私も684さんの意見に納得。
684さんの意見が正しければ、
住宅部会の緊急対応にも関わらず、
「総会後に規則が変更になった」と言っている住民は「間違いを言いふらしている」ということですね。

↑すみません。
648さんの間違いでした

＞「総会後に規則が変更になった」と言っている住民は「間違いを言いふらしている」ということですね。
但し、「規約が変更になった」という人は正確な意味では間違っているかもしれませんが、
「現状の27階ラウンジが飲食禁止」であるという認識は正しいですし、
おそらく、将来的に住宅部会で禁止を解除したとしても、新たな通知で認識されなおすでしょうから、
行動的には問題がありません。

が、「規約が改定されてない」から「飲食禁止ではない」と仰る方の行動は間違っているかと。

現状は住宅部会の仮措置で「飲食禁止」がマンション内の共通認識であるべきです。
「知らない」といのは意味がない反論ですよ。
住宅部会の仮措置「飲食禁止」を撤回して欲しいなら、正当な手順で対応されてはいかがですか？

自分は総会に出ましたが、「飲食禁止」について再考を求める声すらあがりませんでしたよ。

649さん
ポスト投函して２ヶ月たって返事もなにもないことに不満があるなら管理会社なりに進捗に回答を求めてみてはどうでしょうか？

２ヶ月といいますが、実際にいつ投函したのかわからないのでそれが本当に遅いのかどうなのかわかりません。１ヶ月少々経過で２ヶ月といっているのか。３ヶ月に近い２ヶ月なのかでだいぶ違うと思います。

「暫定処置を解除して欲しい」という人は、ルールに基づいてやればいい。
色々な考えの人がいると思いますが、
私にとって関心があるのは「規約の変更」です。
「住宅部会の暫定処置」と「規約の変更」の２つは、私にとって天と地ほど違うと考えます。

もちろん、「飲食禁止」が議決され、規約の変更が行われれば異論はありませんが、
「金を払い印鑑を押して承諾をしたルール」と「住宅部会の行動」を、
「同一に認識しろ」という考えには賛同できません。

「その２つは同じだろ」という思想を持つことは個人の自由ですが、
それを「社会常識」として他の住民に押しつける行動には違和感があります。

民主主義に基づいて選ばれた住宅部会が決めて、通知した内容ですよね。
それを独裁国家と言う方は民主主義を理解されていないか、
自分の都合が民主主義の決議より優先させたいだけの屁理屈かと…

意義を申し立てる機会の総会や別の機会に自分から異議を申し立てずに
自分は従わないは変では？

No.648さん教えて下さい。

今は、規約が改正されていない以上、、
「規約」と「暫定対応」の2つのルールが存在しているわけですよね。
現在は住宅部会の決定の方に効力があるのは理解できますし、
緊急時に住宅部会の権限が無ければ困ります。

しかし、通常「暫定対応」は一時的なものではないのですか？
住宅部会が効力を維持させようとするならば、
総会で決議し、規約の変更をするべきではありませんか？
暫定的なものを引っぱっているのは、
住宅部会の「怠慢」とは言えませんか？


「文句を言うなら役員に立候補しろ」とか
「総会に出ていないのに文句を言うな」という言う人がいますが、
掲示板は将来、総会で意見を発言するためにも、情報収集や理論構築に有効な場所です。
皆さんも、しっかり勉強してから総会に出ましょう。

>>No.657さんへ
あなたは「住民が選んだ住宅部会」が言ったことなら何でも従うわけですねw
幸せな人だ。
私は、規約が多数決などで正式に改正されない限り、指示に従うかどうかは考えます。
違反とか非常識と言われても大いに結構。
仮に罰則を受けた場合には徹底して闘います。
もちろん、規約が正式に改正されたら、素直に従います。

659さん
言われたら何でも従うのか?ってw

勿論、一部の方だけに有利で理不尽だと感じたり、
困ると思えば異議を申し立てますよ。
異議を申し立てれば、全体で規約変更の是非を問う事になりますから。
従って異議を申し立てていない以上、とりあえず従います。
それが民主主義ですからね。



異議を申し立てる機会も権利はあるけど、面倒だからしません。
だけど指示には従わないよ。

ではお子様の対応ですよ。

660さん
ではあなたは、異議を申し立て、決議するまでは、
どんなことでも住宅部会の言うことに従うんですねw
それが「大人の対応」というなら、どうぞ従って下さいw

私は住宅部会の指示には「内容によっては」従いません。
私のような行動を封じ込めたいのなら、
それこそ、誰かが総会で正式に決議すればいいこと。

モンスターって言わないでねw
大丈夫です。
正式に規約が変われば、即刻従います。

自分で異議を申し立てる事もせずに｢従わない｣とだけ
ネットの掲示板で騒いでいるって…
本当に子供ですね。

せめて住宅部会に対して異議申し立てをしてから、
従わないと行動されてはいかがですか？

十分に申し立てする時間はあったと思いますし､
総会ですら皆さんでスルーされていますからね。


なお、自分は飲食可の方が望ましいと思っていますが
あえて自分で異議申し立てをしなければいけないほど
困っていないので禁止なら禁止で仕方ないのスタンスで
従っているだけです。
大人ですからね。

No.663さん
大人とか子どもではなく、ようは「匿名性」でしょ。
「掲示板で騒いでいる」と言いますが、
正規に異議申立てを行うのはかなりエネルギーがかかるわけ。

将来、やるかも知れませんが、
それまでに掲示板を使って、情報収集やプロパガンダを行うのも自由。

あなたは自分の主義主張を言うとき、すべて顔と名前を曝す勇気がありますか？
その勇気と自信がないなら、掲示板で取って付けたような正論を吐くのは止めた方が良い。
あなたもその匿名性を利用している「同じ穴のムジナ」なんですよ。

本当は前回の総会で規約変更の是非を問うべき内容です。
掲示板への掲載は総会の随分前でしたから。

住宅部会が忘れているなら、住民が促すべきです。
部会が立ち上がってまだ1年です。
多少の段取りの悪さも致し方ないかと…

>>658さん
648です。

仰るとおり通常「暫定対応」は一時的なものです。
それが「半年以上、しかも総会を越えても暫定のまま運用されている」事態は問題だと私も思います。
昨年度は発足から対応すべき点も多く、また初めて役員をされる方が殆どであっただろうと思いますので、手探りで住宅部会の活動が始まったことを考えれば、多々、不十分な点があったとしても私は住宅部会の「怠慢」とまでは言いません。
議事録をみても、それなりに色々な事を対応されて活動はされています。まして、後半は震災対応で更に予期せぬ事態の対応をしなければならなかった訳ですから。

かなり初期に掲示板に掲示した「暫定対応」について、「恒久対応をどのようにすべきか」を検討するのをうっかり忘れていても驚きません。
もっと重要な議案もありましたし、規約改定のルールも詳しくご存知ないでしょうし。
それをサポートする為にリストや三井不動産の関係の担当者がオブザーバーとしているわけですから、「怠慢」というならプロである彼らかと思います。


前回の総会に話しを戻しますが、前回の総会の委任状の形式を覚えていらっしゃいますか？
幾つかの議題に対して、一括して委任する形式ではなく、個別に賛成・反対・委任を選べるようになっていたかと思います。
この形式の委任状は、個別の案件に対して総会に参加しなくても決議に参加できる点が優れていますが、委任状に掲載された事項以外の決議が急遽必要になった時に、委任されていない事項の為、決議がとれません。

もともと区分所有法で総会において「あらかじめ通知した事項についてのみ決議することができる」とされています。（「普通決議」の事項ならば、記載されていない事項の決議もできるとの定めが規約にあれば可能。但し、その場合も実際の決議で有効数に達する為には、その他の議案が発生した場合の委任欄が必要かと思います。）

なぜならば総会の招集通知に記載されていない議案が決議されることは、欠席者の知らぬところで決定されてしまい不利益がでる。また出席者も事前に検討する時間がなく熟考できません。したがって、よほどの緊急性が高い内容でなければ緊急動議が提出されても、安易に採決をすることは絶対に避けるべきだと思います。
普通は次回の総会の決議事項に回すのが適切な対応でしょう。（急ぐのであれば臨時総会を開く。）

※震災の対応で、動議を求めた一部の方に「今日、動議の決議は出来ません」と回答されていましたが、上記の理由で正しい対応だといえます。


従って、今回の「細則の変更」の要否などは次回の総会で検討し、決議すべきかと思います。
半年以上先になりますが。

日々発生する他の案件におしやられて暫定で対応してしまった件について恒久対応をどうすべきかを「住宅部会」で検討し忘れている可能性がありますから、次回の総会に向けて「住宅部会からの指示で有効」である飲食禁止とする「暫定対応」を解除されたいと思われているならば、ご自身で積極的に動いた方がよろしいでしょう。

それまでは「住宅部会の暫定対応による飲食禁止の張り紙が有効」だといえます。繰り返しになりますが、総会でもその旨が確認されており、住民の誰一人からも異論はでませんでした。（この為、「暫定対応」の解除が必要だと住宅部会が認識していない可能性も高いです。）

「住宅部会の怠慢」を問うのであれば、総会より前に「反対」の意思表示や「細則の変更」として規約改定の手続きをとるべきだと「問題点」を伝えていない「住民の怠慢」が招いた決議の先送りですから、多少、不便であっても仕方がないかと。

なお、私は今回の件について影響がないので、動く気はありません。

６６４さん

ネット上で顔名前をだして主義を言えなんて言いません。
意見交換や情報収集、プロパンガスに使うも結構!
ただ、最後には現実世界で意見を言わないと始まりません。

確かに異議申し立てには精神的に大変だとは思いますが、
自分は総会で顔も名前も住宅もさらして意見を言いましたよ。
おそらくこれからも必要ならば匿名でなかろうと発言しますし。

一概に匿名でしか意見が出来ないとは言わせませんし､
正論を言うからにはやるべき事はしています。


先の方に対しては住宅民部会に対して、意見さえ言わずに、
やるべき事をしないで自分は従わないと言う事が
おかしいと意見しているだけです。



また、
内心反対でも意見を言わないから暫定対応に従う
と
反対たから意見さえ言わずに暫定対応だから従わない
には大きな差があります。

上はやるべき事をしない結果は自分に引き受けていますが、
下はやるべき事をしないで結果は引き受けないですから。

No.672さんへ

質問ではなく、エレベータの例を出したまでです。

ご存じだと思いますが、
共有施設はどこでも、器物を破損した責任は「破損させた人物」にあるのであって、
その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います。

「誰が責任を取るの？」と言われても、
「飲食禁止」と「飲酒喫煙禁止」とで、
「器物が破損した場合の責任所在や費用問題」は変わらないでしょう。
器物破損を行った人物に逃げられたら、
住民が責任を「取らされる」規則になっているのではありませんか？

簡単な例は、現在「飲食禁止」の27階で、また誰かが汚しても、
責任や費用に関することは、規則上、何も変わらないはずです。

６７３さん

①と②には同じ従わないでも違いがあります。
自分は③の言わないなら従うですが…

世の中には決められた事に対して不服・異議が
ある時の対応として、仮処分があります。
簡単に言えば相手側が決めた事の有効性を
一時的に効力を停止させ、話し合いましょう
という事です。
話し合いが終わるまで効力があったら、
異議申し立てをした側の不利益が続いたり
取り返しがつかなくなる場合があるので
このような仮処分があるのです。


ただ、法的に有効な仮処分は裁判所に申し立てる
必要があります。
マンション内部の事にそこまでしろとは言わないし､
纏まる意見も纏まらない事態になります。

住宅部会に異議申し立てをして、住宅部会が決めた
暫定対応を仮処分として停止させれば、
元の規約によって飲食は可能になります。
①と②の違いである異議を伝える意味がここに
あります。
だから①が大人の対応で②が子供の対応だと
私は思いますが｡


現代、ネットが世論の後押し、など大きな力が
ありますが、あくまでも現実世界において
動く方がいて初めて力になり得るのだと
お忘れなく。

だから、まだ異議申し立てをしない、情報を集めている
段階で外堀を埋めているだけと言うならば、
その間の対応は③であるべきですね。

680さん

言葉尻をつついたり、揚げ足取りはやめませんか？

人は概念的に思考している為、正確な言葉を使って表現をするのに慣れていません。
思い込みが混じる事もあるでしょうが、表現を間違える事もあります。

＞その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います

「嘘」というより「表現の間違い」です。
通常は意味として理解できる適度にあっていれば良いかと思います。

分かりやすい身近な例をとれば、車の当て逃げのケースです。
「誰か」によって当て逃げの被害を受けた場合に、「誰か」を特定しできない場合や支払い能力がない場合に修理をするならば「所有者」が費用を負担しなければなりません。
当て逃げだから修理費の支払いは誰か分からないけど当て逃げした人にしてくれとは言えません。
救済処置として所有者がその為の保険をかけていれば保険会社が補填をしてくれますが、その保険の費用を負担しているのは勿論所有者です。

理不尽に感じる人もいるでしょうが、少なくとも日本においてそれが社会の決まりです。
あえて自分は決まりと書いて法律ですとは書きませんでしたが、「加害者が特定できない場合に被害の修復費を被害者が負担しなければいかない」と法律には書いてはないからです。
ただ、他の法律や現実を突き詰めれば、そうなるしかない、だけです。

これを法律でそうなっている。と表現する事は「嘘」ではありません。
正確な表現ではないにしろ。

マンションの共有部分についても同じ事です。
その人物が弁償しなければ、所有者である住民全員が費用を負担するしかない。

規約になっている、という意味には、規約として具体的に明記されているの以外に、規約としてそのように解釈されるの意味も含みます。
少なくとも法律文書や契約書ではない文章でそこまで正確に区別して表現される必要もないかと思います。



＞私としては、修繕費の負担がされることがないよう人のモラルを信じたいですけど、
＞「規約」に正式に記されることになれば、素直に住民に負担に従いますよ。大人ですからｗ
安心してください。あなたには既に修繕費の負担が発生した場合に、応分の費用負担をする「義務」が「所有者」として既にありますw

ってか大した共用施設じゃないんだから、とりあえずとことん皆が使って見た目がやばくなったら、木のイスとか、ステンレスの椅子とか汚れをふき取れる様なインテリアにしたらいいんじゃ？

飲食禁止とか誰が使うんだよ（笑）

スペースの無駄。

24時間無料の住民のみが使えるフィットネスジムとか、皆にとって何かしら有意義な物になってほしい。

もうすでにいろんなところが破損されていて、住民はその修繕費を負担してるんですよね。

そもそもあの部屋は有料で貸し出ししたほうがいいかと思いますね。
使用者を特定させて、さらに監視カメラつけてなにかあったら使用者負担で復旧。

総会にかけるならそれぐらい変更したいですね。

法律論を述べていますが、どれも正確ではありません。
これ以上荒れるのは無意味なので細かい指摘はしませんが

結局は住民のマナー、モラルの範疇でしょう

ただし異なった意見がある以上、その意見をくみ上げ対策する、委員会の設置の必要はありますよね。

６８４さん

三権分立から説明しないと駄目ですか…

国においては三権は独立性を持って分けられています。
理由まで説明しなくても大丈夫ですよね…

だから、裁判所と言う第三者が仮処分と言う判断をします。

しかしマンションの自治から住民部会には、
その三権をあたる
司法にあたる規約を定める
司法にあたる規約を適用する
行政にあたる規約を執行する
の力を全てを集中させています。

従って、仮処分をだすのも 住宅部会です。


法律論として正確かは別にして、概念としてはそんな感じ

間違い!!

司法にあたる規約を定める
↓
立法にあたる規約を定める

>>692
ば、ばれたか(ﾟ＿ﾟi)ﾀﾗｰ

何でもカネ、カネって言う人ってイヤですね。

住民のみなさんに承認された部会なのに、その部会がきめたことをまったくきかないなんて理解できない。
不満があるなら最低でも申し入れはしないとだめでしょう。

民度の低いマンションですよね。

↑
煽ってどうするの。住民じゃないね。

もうこの話題はおしまいにしない？みっともないよ。

>>667(658)さん
648です。

そろそろおしまいにしたいのですが、最後に。
長文にまたなります。

相手が「対価を受け取ってサービスを提供している」ならば「「住民が金を出して買ったサービスを止めている」という自覚があるとは思えません。」は仰るとおりです。
ですが、マンションの所有権が販売会社から区分所有者に移った時点で、マンションを維持する権利・義務や運用方法の決定権は「住民部会」に移っています。

この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。


私を含めて単に「住宅部会」と言った場合は「住宅部会の役員」を指している場合が一般的でしょう。しかし、本当の「住宅部会」とは「区分所有者」である私たち全員なのです。
私たちが「対価を払って買った」のは「住宅部会を通じてこのマンションを管理・利用する権利」です。そして権利には「義務」が付随しています。

「住宅部会（役員）」と「（役員以外の）住宅部会」には上下関係はありません。
現実的に全員が集まって逐次決議をとることは不可能なので、便宜上、選出した役員の方に日常的な運用や臨時の対応はお願いしますと委任しているだけです。
ですから「住宅部会（役員）」は私たち同様の知識しかない素人集団であり「プロ」ではありません。もちろん彼らが「お金を貰ってサービスを提供している」訳ではないですし、「プロ」ではない以上、対応に不手際があったり手続きに問題があったりする事もあるかもしれません。（それをフォローする為に「プロ」のリスト・三井不動産関係の社員がオブザーバーでいるのですが。）

最後は「私たちの住宅部会」との認識の下に、「住宅部会（役員）」の対応に問題や意義があれば、残りの「（役員以外の）住宅部会」が是正に動かなくてはいけないと私は思います。
そして、是正を促す権利は「住宅部会」の誰にでもあります。

私や「住宅部部会の決めた事にまったくきかないなんて理解できない」と仰る方の中には「住宅部会（役員）」の位置づけが「私たちの代理人」であるとの前提があるからこそ、「住宅部会が勝手に決めた事」ではなく、私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。

私たちは「動かされた人間」であると同時に「動かした人間」でもあるのだと自覚すべきではないでしょうか。
「意見を言う」「意義を申し立てる」と言うとハードルが高いかもしれませんが、「素人集団ゆえに目の届かない部分を、お互い様だから気づいた誰かがフォローする」と思えばハードルが下がります。
（来年は私やあなたが役員に選出されるかもしれません。）

※間違っていたら失礼ですが、別の書き込みにおいて「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではないんですよ。」とありましたが、「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対してとりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。



また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので不利になるかについては、私はそうは考えません。
まず言われた場合に「住宅部会（役員）」側の対応として考えられるのが、「暫定対応を解除する」と「暫定対応に合わせて細則を変更する」の二つかと思います。
「住宅部会（役員）」の権限の範囲として行った「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。この場合、総会で問うのは「暫定対応を高級化するか」ではなく、あくまで「細則の変更（飲酒禁止→飲食禁止）」です。
また細則の変更ならば「過半数」で決議されるので、変更する側が不利という事はありません。
※変更する側が不利なのは「特別決議」です。

他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう。



最後に他の方の「保険」の発言で思い出したのですが、前回の総会の午後の部（住宅部会と商業部会の合同）で「保険」の見直しが提案されていました。主旨として要約すると、若干の保険料の値上げがあるが、保険の利用に伴う免責額を減らし保険を利用をした修繕のハードルを下げる、との事でした。
これが建物の設備だけではなく、ソファの汚れなどにも使用できるのあれば、この保険が有効になった時点で27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
もっとも「住宅部会（役員）」が飲食禁止の処理の事を覚えていたらですが。忘れている可能性も十分にありますけどね。
※私は変更後の保険の補償範囲や切り替え時期を知りません。