上大岡タワー ザ レジデンスのスレッドのPart3です。
住民の皆さん、有意義な情報交換をしましょう。
前スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8361/
物件データ：
所在地：神奈川県横浜市港南区上大岡西1丁目254番5（地番）
交通：京急本線 「上大岡」駅 徒歩3分
横浜市営地下鉄ブルーライン 「上大岡」駅 徒歩2分
価格：5480万円-9700万円予定
間取：2LDK-3LDK
面積：74.14平米-99平米
売主：リスト 三井不動産レジデンシャル
施工会社：大成建設
管理会社：リストマネジメント 三井不動産住宅サービス
販売会社：三井不動産レジデンシャル リスト
[スレ作成日時]2010-11-09 07:43:39
エレベータの端の濡れ後というのが、奥の壁際のものだとしたら、それは、エアコンの水だと思いますよ。
ただ、ルール守れない人は、沢山いますね。
ゴミステーションの使い方も相変わらずひどいです。
ダンボールは箱のまま出してるし、新聞も束ねず出すし。
ラウンジにビールを持ち込んでいたのは60代くらい？の男女グループでしたよ。
注意勧告されていても掲示板の小さな用紙には気にとめない方もたくさんいらっしゃると思うので
小さいお子さんやご高齢の方にもわかりやすく掲示できるようなやり方も必要ですよね。
犬って飼育してよいのは1匹ですよね？猫は2匹までで・・・
先日ベビーカーを押しながら2匹連れてらっしゃる方いましたが。
当然のように2匹とも共用廊下を歩いてました。
共用廊下をあるっているのがわかったら部屋番号がわかれば、コンシュルジュなどに報告しましょう。
ラウンジでビール飲んでた人は部屋番号わからないですものね。
直接注意するしかないと思いますが、注意はできなかったのでしょうか？
27階が「飲食禁止」というのは、規約のどこに書いてあるのでしょうか？
教えて下さい。
注意したくても注意出来ない人もいますよ。
揉め事が苦手で出来れば関わりたくないと・・・
見て見ぬふりしかないのです。
27階が飲食禁止は後からの変更なので、規約には掲載されていません。
掲示板への張り紙でした。
残念な事に汚して放置された方がいた為、役員会で決めたようです。
細則とは言え、規約変更が張り紙1枚で可能かは疑問ですが…
飲酒喫煙禁止は使用細則に載っています。
２７階で飲食なさってた方々は規約の変更（勝手に突然ですからね）をご存じんなかったんでしょうね。
しかしペットを歩かせてる方はベビーカーを押している、というあたり「いつもの方」でしょう。
何度か他住民から注意されてるのに、相変わらすなんですね。
これからお子さんを育てて行くのにそんな自己中で、モンスター何チャラと呼ばれる日も遠くないような気がします・・・。
やクロスの張り替え業者どのエレベーターも好きに使っていますね。
台車やペンキのようなもの乗せてるからきになるけどしょうがないか。
宅急便ものるし
２７階はもともとアルコールは禁止です。
飲酒、喫煙禁止と規約にかかれています。
６０１さんのみかけたビールを飲むということは最初から禁止なのですよ
先週若い＊＊みた。菓子ボロボロこぼし食べながら歩いているから注意したら舌打ちして去っていったよ。
マンション内で変てこなのみたの初めてだからショック。
若いといっても子供ではなくいい年なんですけどね。パチンカスのようですし
お部屋をリフォームされた方はいらっしゃいますか？
去年入居開始の頃になら間取りを全部変えるフルリフォームから造作家具施工までありましたが、10件前後掲示されていましたね。
壁紙の張り替えのような音がしないリフォーム以外はリフォームする前に掲示板への掲載義務があります。レベルによっては周囲への通知だけのものや同意まで必要なレベルと色々と…
それ以外にも規約で決まっている内容があります。
まずは規約の確認でしょうね
パーティールームまたらシアタールームをご利用された方はいらっしゃりますか？
実際、使い勝手はどうなのでしょうか？
ぜひ感想を聞かせてください。
つくづく思うんだが、ここのスレ住人は人に聞いといて礼の一言もないな。
↑
アハ！やっぱ思うやつもいるんだ(笑)
「飲酒喫煙禁止」が「飲食禁止」に変更されたというのは、正式なんでしょうか。
規約の変更は、それなりの手続きが必要だと思います。
もし、正しい手続きを通っていないものであれば、
私たちが守るべきは「飲酒喫煙禁止」であって「飲食禁止」ではないでしょう。
7階や27階で飲食なうえにタバコまで吸われてしまったら、ちょっと考えてしまいます。
マンションの方ではないと思いますが、ファミリーマートの前でタバコを吸っている人や、歩きたばこをシている人をよく見かけます。
喫煙可ではなかったと思うのですが、そういう人が増えたら嫌ですね。
こちらは規約を承諾して金を払っているわけで、
いくら細則であっても、規約を変更するための、それこそ規約があるはず。
張り紙一枚で変更できるとは思えない。
それが正式決定かどうかの確認もしていないで、
住民が住民にアルコールやタバコではなく、
「全ての飲食が禁止されています」と注意するのはおかしい。
常識から外れているのはそういう輩。
「あんたは何の係？」と言ってやります。
規約変更は正式だと総会ではおっしゃていましたぬ～
この板を見ている役員さん、入居後に細々と色々変更された規約があるでしょうから、注意喚起と徹底周知のために今一度 変更事項に関してのプリントを各戸に配布してはいかがでしょうか？
当初、１階の掲示板に張り紙だけだったのでご存じない方が沢山いらっしゃいますよ。
住民同士嫌な思いや、そのつもりなく規約違反をする事になる原因です。
623さんのご意見に共感いたします。
1年経ち思い違いしているおそれもありますからね。
各家庭で再確認する必要はあると思います。
はたして管理人さんなどこちらの掲示板は確認されているのでしょうか？
「規約の変更」に関する規程をご存じの方いらっしゃいませんか？
住宅部会のほうが「ルール違反」もしくは「法律違反」をしているかもしれない。
役員会で変更できる事項なのか、総会での多数決などが必要な事項なのか。
もし、正式な手続きを踏んでいない決定ならば、
いくらプリントで配られても、そんな規約を守る義務はない。
確かに、売り主の都合の良いように、規約を変えられても困る。
吠えてる場所が違うんじゃない？
コンシェルジュに聞きました。
２７階は飲食禁止、７階は大きいラウンジとパーティールームのみ飲食ＯＫみたいです。
ってか大した事のない共用施設なのに飲食禁止にする意味が分かりません。
どちらにしろ私は共用施設を使いませんが、沢山の人が使ってたら汚れるとか当たり前なことだし。
このレベルの共用施設に飲食禁止って利用価値がない。
だったら住民の貧相な服装や見た目に関して先に気を使ってほしい。
駐車場を出入りする車のショボサにもびっくりする。
このマンションは利便性やビルのテナント等の付加価値があるからいい物の、マンション内に気を使うレベルの共用施設でない事に気づいてほしい。
付け加えると自分は当マンションが気に入っています。
しかし、このスレで総会で飲食禁止と決まったって意見を聞いたり、あらゆる事に禁止禁止と文句ばかり言ってる人のコメントを見て「何をこの程度の共用施設にこだわってる？」と思っちゃいます。
どんな車に乗ってらっしゃるの？
引き渡し時には「飲酒喫煙禁止」だったのが、
誰かがソファーを汚したために「飲食禁止」になったのですよね。
張り紙に「汚した本人が申告してこないので飲食禁止にします」（正確ではない）と
書かれているのを読んで、私は怒りを覚えました。
汚した人物ではなく住宅部会に対してです。
私は法律に詳しくありませんが、住民に一名のアホがいたからといって、
住宅部会が独裁的に「規約の変更」を行えるものなのか不思議です。
ソファーを汚したのは子ども（以前は中高生が良く出入りしていた）かも知れない。
親に責任があると言っても、世帯主は未だに知らないことだって考えられる。
後に正式な決定がされたのかも知れませんが、「規約の変更」という重大なことを、
張り紙を掲示するだけで済むと考えている独裁的な姿勢の住宅部会には、大いに不満があります。
その住宅部会より、さらに腹が立つのは、正式な変更なのかの確認もせずに、
あたかも「自分もルールの番人」かのように、
同じ住民に対して「規程が変わっている、知らないのか」と物言いをする人物です。
それがこの掲示板で吠える理由です。
その人サラリーマンなら、上司が使いやすい人物でしょうが。
確かに車は高級車から軽自動車までさまざまですね。
ココは都内のタワマンと違うのでこんなもんかなと。所詮上大岡ですから。
車の必要が無い方も沢山いらっしゃるでしょうね。服装もしかりじゃないですか？
>だったら住民の貧相な服装や見た目に関して先に気を使ってほしい。
>駐車場を出入りする車のショボサにもびっくりする。
そんな高級なとこに住んでるわけじゃないよ(笑)貴方は違うのかもしれないけど。
都内が買えない、小杉も買えないから買った口？
車にしろ住居にしろ当人が満足していればそれでよくありませんか？
価値観は人それぞれだと思うのですが…
だからさー、そんなに文句言うんだったら役員に立候補しろよ。
こないだ27階でペットボトルのお茶を飲んでいたら「ここは飲食禁止ですよ」と睨み付けたオヤジがいた。
「あんただれ？あんたに迷惑かかったか？」と怒鳴りつけたら出ていった。
通報されたかも知れない（笑）
>>No.636
わかってないな～。住宅部会の張り紙を鵜呑みにして、教宣活動に参加している「素直で迷惑な一部の住民」に文句言ってるんだろうが。お前もその一員だろ。
迷惑かけてからじゃ後の祭り。もし汚したら弁償してくれんの？
いままでに散々こういうことがあって、誰も名乗らない。
監視カメラで人物の特定は可能なんだろうけど、そこはオトナの対応なわけ。
昨年度の役員会の活動内容は、総会で議決承認済みですよね。
なので、少なくとも昨年度分の張り紙や議事録に記載の内容は決定事項です。
（反対票は一票もなかったと記憶していますが）
7階のパーティールーム、27階のソファーの汚れ、エレベーターの汚れ、駐車場のバー破損…といろいろありましたが
これだけの住民がいるのだからルールは必要だと思います
お互いが気持ちよく生活していくためには
639さんの意見に賛成。
どこの誰かも知らない人間が汚したものを、
補修するからと管理費から払われたり、費用を請求されたらかなわない。
汚して、壊して、放置して・・・そのままにして逃げる人、多過ぎ・・・。
あと、
＞「あんただれ？あんたに迷惑かかったか？」
何コレ？
637さん、あなたのような方をモンスターと呼ぶのですよ。
これだけの世帯数ですから色んな方が居られますよね。
でもNo.640さんの言う通り規約変更は決定事項で単なる張り紙だけの注意喚起のものではないのです。
そんなの聞いていないと言われても総会で議決している以上ルールはルールです。
気に入らないのであれば規約変更を申し出れば宜しいかと思いますよ。その為の住宅部会ですから。
ルールによって決められたものが「ルール」
ルール違反で決められたものはルールとは言わない。
>>No.644
民主的な手続きで決定されたものに文句を言う人はいないでしょう。
書いている人は、総会以前に、張り紙レベルで「規約の変更」が可能なのかどうかを、
問題視しているのでは。
住宅部会の独断は、私も勘弁願いたい。
だから住宅部会に訴えなさい。
言えもしない総会にも出ないでは話になんないですよ。
総会に出られたならご存知だとは思いますが、27階ラウンジ飲食禁止が、どこからの指示での掲示で、妥当かの確認の質問があり、「住宅部会からの指示で有効」との回答でした。
「汚して放置した人がいて」対応として「制限」をしたとの認識で、「細則の変更」だという認識ではありません。
「27階ラウンジ：飲酒喫煙禁止→飲食禁止」の使用細則の変更ならば、普通決議となり1/2の賛同が必要ですが、
「問題が発生（汚れ放置）」し住宅部会として対応策が決まるまで【暫定的に】「使用の制限をしただけ」ならば「飲食禁止」は住宅部会の指示として有効です。
※先日のＥＶの汚れの時にマットを敷くなどの対応をしたり、ポール破損に対して安く修復できるように対応策を講じたり、今回の震災対応のメンテナンス(?)でか資材の仮置を７階に認めたりと、住宅部会にはそれなりの権限がないと色々な事態に対応できませんので。
で、細則の変更の議決はありませんでしたが、総会そのものは異論なく終了しましたよね。
現状、当初「独断」で行った暫定の「飲食禁止」の対応を上記の通り総会で住民の皆さんは追認されています。
「有効な対策」が決まらないから、暫定対応が終らないだけ。
個人的に飲酒（アルコール）や喫煙は公共の迷惑やトラブルのリスクが高くなるので、現在の細則のままで良いと考えていますが、「飲食禁止」はいきすぎかと思っています。
お茶程度は飲めないラウンジなんて利用してみようとは考えませんから。
確かに一部の低モラルな方が汚したままにした所為で、他の一般的な人まで迷惑を受けている現状は困ると思っていますが、自分が実際に27階ラウンジに行く事がないので積極的に住宅部会に働きかけようとは思いません。
暫定的に通知されたきりになっている「27階ラウンジ飲食禁止」を積極的に解除したいのでしたら、是非、住宅部会にその後の対応を促すなり、役員に立候補されて中で対応されたらいかがですか？
とにかく住宅部会が機能していないのは事実
このような問題もポストに投函しから２か月たってもなんら返答もない始末
管理会社のサポートが不足しているのか
部会の活動に問題があるのかわかりませんが・・・
せめてもう少し部会に参加しやすいようなシステムにすればいいのでは？
>No.648さんへ
ありがとうございます。
非常によく判りました。
「細則変更の議決は行われず、暫定処置が継続中のまま」という捉え方でよろしいでしょうか。
つまり「細則の変更は未だ行われてはいない」わけですね。
やっと「まともな意見」が聞けました。
ありがとうございました！
私も684さんの意見に納得。
684さんの意見が正しければ、
住宅部会の緊急対応にも関わらず、
「総会後に規則が変更になった」と言っている住民は「間違いを言いふらしている」ということですね。
↑すみません。
648さんの間違いでした
＞「総会後に規則が変更になった」と言っている住民は「間違いを言いふらしている」ということですね。
但し、「規約が変更になった」という人は正確な意味では間違っているかもしれませんが、
「現状の27階ラウンジが飲食禁止」であるという認識は正しいですし、
おそらく、将来的に住宅部会で禁止を解除したとしても、新たな通知で認識されなおすでしょうから、
行動的には問題がありません。
が、「規約が改定されてない」から「飲食禁止ではない」と仰る方の行動は間違っているかと。
現状は住宅部会の仮措置で「飲食禁止」がマンション内の共通認識であるべきです。
「知らない」といのは意味がない反論ですよ。
住宅部会の仮措置「飲食禁止」を撤回して欲しいなら、正当な手順で対応されてはいかがですか？
自分は総会に出ましたが、「飲食禁止」について再考を求める声すらあがりませんでしたよ。
649さん
ポスト投函して２ヶ月たって返事もなにもないことに不満があるなら管理会社なりに進捗に回答を求めてみてはどうでしょうか？
２ヶ月といいますが、実際にいつ投函したのかわからないのでそれが本当に遅いのかどうなのかわかりません。１ヶ月少々経過で２ヶ月といっているのか。３ヶ月に近い２ヶ月なのかでだいぶ違うと思います。
「暫定処置を解除して欲しい」という人は、ルールに基づいてやればいい。
色々な考えの人がいると思いますが、
私にとって関心があるのは「規約の変更」です。
「住宅部会の暫定処置」と「規約の変更」の２つは、私にとって天と地ほど違うと考えます。
もちろん、「飲食禁止」が議決され、規約の変更が行われれば異論はありませんが、
「金を払い印鑑を押して承諾をしたルール」と「住宅部会の行動」を、
「同一に認識しろ」という考えには賛同できません。
「その２つは同じだろ」という思想を持つことは個人の自由ですが、
それを「社会常識」として他の住民に押しつける行動には違和感があります。
「規約に書いていることには従わなければならない」と
「住宅部会が言っていることには従わなければならない」では、
民主主義国家と一党独裁国家ほど違わなくないか？
それを同じだと主張している人物は住宅部会の理事か？学級委員か？
民主主義に基づいて選ばれた住宅部会が決めて、通知した内容ですよね。
それを独裁国家と言う方は民主主義を理解されていないか、
自分の都合が民主主義の決議より優先させたいだけの屁理屈かと…
意義を申し立てる機会の総会や別の機会に自分から異議を申し立てずに
自分は従わないは変では？
No.648さん教えて下さい。
今は、規約が改正されていない以上、、
「規約」と「暫定対応」の2つのルールが存在しているわけですよね。
現在は住宅部会の決定の方に効力があるのは理解できますし、
緊急時に住宅部会の権限が無ければ困ります。
しかし、通常「暫定対応」は一時的なものではないのですか？
住宅部会が効力を維持させようとするならば、
総会で決議し、規約の変更をするべきではありませんか？
暫定的なものを引っぱっているのは、
住宅部会の「怠慢」とは言えませんか？
「文句を言うなら役員に立候補しろ」とか
「総会に出ていないのに文句を言うな」という言う人がいますが、
掲示板は将来、総会で意見を発言するためにも、情報収集や理論構築に有効な場所です。
皆さんも、しっかり勉強してから総会に出ましょう。
>>No.657さんへ
あなたは「住民が選んだ住宅部会」が言ったことなら何でも従うわけですねw
幸せな人だ。
私は、規約が多数決などで正式に改正されない限り、指示に従うかどうかは考えます。
違反とか非常識と言われても大いに結構。
仮に罰則を受けた場合には徹底して闘います。
もちろん、規約が正式に改正されたら、素直に従います。
659さん
言われたら何でも従うのか?ってw
勿論、一部の方だけに有利で理不尽だと感じたり、
困ると思えば異議を申し立てますよ。
異議を申し立てれば、全体で規約変更の是非を問う事になりますから。
従って異議を申し立てていない以上、とりあえず従います。
それが民主主義ですからね。
異議を申し立てる機会も権利はあるけど、面倒だからしません。
だけど指示には従わないよ。
ではお子様の対応ですよ。
660さん
ではあなたは、異議を申し立て、決議するまでは、
どんなことでも住宅部会の言うことに従うんですねw
それが「大人の対応」というなら、どうぞ従って下さいw
私は住宅部会の指示には「内容によっては」従いません。
私のような行動を封じ込めたいのなら、
それこそ、誰かが総会で正式に決議すればいいこと。
モンスターって言わないでねw
大丈夫です。
正式に規約が変われば、即刻従います。
自分で異議を申し立てる事もせずに｢従わない｣とだけ
ネットの掲示板で騒いでいるって…
本当に子供ですね。
せめて住宅部会に対して異議申し立てをしてから、
従わないと行動されてはいかがですか？
十分に申し立てする時間はあったと思いますし､
総会ですら皆さんでスルーされていますからね。
なお、自分は飲食可の方が望ましいと思っていますが
あえて自分で異議申し立てをしなければいけないほど
困っていないので禁止なら禁止で仕方ないのスタンスで
従っているだけです。
大人ですからね。
No.663さん
大人とか子どもではなく、ようは「匿名性」でしょ。
「掲示板で騒いでいる」と言いますが、
正規に異議申立てを行うのはかなりエネルギーがかかるわけ。
将来、やるかも知れませんが、
それまでに掲示板を使って、情報収集やプロパガンダを行うのも自由。
あなたは自分の主義主張を言うとき、すべて顔と名前を曝す勇気がありますか？
その勇気と自信がないなら、掲示板で取って付けたような正論を吐くのは止めた方が良い。
あなたもその匿名性を利用している「同じ穴のムジナ」なんですよ。
本当は前回の総会で規約変更の是非を問うべき内容です。
掲示板への掲載は総会の随分前でしたから。
住宅部会が忘れているなら、住民が促すべきです。
部会が立ち上がってまだ1年です。
多少の段取りの悪さも致し方ないかと…
>>658さん
648です。
仰るとおり通常「暫定対応」は一時的なものです。
それが「半年以上、しかも総会を越えても暫定のまま運用されている」事態は問題だと私も思います。
昨年度は発足から対応すべき点も多く、また初めて役員をされる方が殆どであっただろうと思いますので、手探りで住宅部会の活動が始まったことを考えれば、多々、不十分な点があったとしても私は住宅部会の「怠慢」とまでは言いません。
議事録をみても、それなりに色々な事を対応されて活動はされています。まして、後半は震災対応で更に予期せぬ事態の対応をしなければならなかった訳ですから。
かなり初期に掲示板に掲示した「暫定対応」について、「恒久対応をどのようにすべきか」を検討するのをうっかり忘れていても驚きません。
もっと重要な議案もありましたし、規約改定のルールも詳しくご存知ないでしょうし。
それをサポートする為にリストや三井不動産の関係の担当者がオブザーバーとしているわけですから、「怠慢」というならプロである彼らかと思います。
前回の総会に話しを戻しますが、前回の総会の委任状の形式を覚えていらっしゃいますか？
幾つかの議題に対して、一括して委任する形式ではなく、個別に賛成・反対・委任を選べるようになっていたかと思います。
この形式の委任状は、個別の案件に対して総会に参加しなくても決議に参加できる点が優れていますが、委任状に掲載された事項以外の決議が急遽必要になった時に、委任されていない事項の為、決議がとれません。
もともと区分所有法で総会において「あらかじめ通知した事項についてのみ決議することができる」とされています。（「普通決議」の事項ならば、記載されていない事項の決議もできるとの定めが規約にあれば可能。但し、その場合も実際の決議で有効数に達する為には、その他の議案が発生した場合の委任欄が必要かと思います。）
なぜならば総会の招集通知に記載されていない議案が決議されることは、欠席者の知らぬところで決定されてしまい不利益がでる。また出席者も事前に検討する時間がなく熟考できません。したがって、よほどの緊急性が高い内容でなければ緊急動議が提出されても、安易に採決をすることは絶対に避けるべきだと思います。
普通は次回の総会の決議事項に回すのが適切な対応でしょう。（急ぐのであれば臨時総会を開く。）
※震災の対応で、動議を求めた一部の方に「今日、動議の決議は出来ません」と回答されていましたが、上記の理由で正しい対応だといえます。
従って、今回の「細則の変更」の要否などは次回の総会で検討し、決議すべきかと思います。
半年以上先になりますが。
日々発生する他の案件におしやられて暫定で対応してしまった件について恒久対応をどうすべきかを「住宅部会」で検討し忘れている可能性がありますから、次回の総会に向けて「住宅部会からの指示で有効」である飲食禁止とする「暫定対応」を解除されたいと思われているならば、ご自身で積極的に動いた方がよろしいでしょう。
それまでは「住宅部会の暫定対応による飲食禁止の張り紙が有効」だといえます。繰り返しになりますが、総会でもその旨が確認されており、住民の誰一人からも異論はでませんでした。（この為、「暫定対応」の解除が必要だと住宅部会が認識していない可能性も高いです。）
「住宅部会の怠慢」を問うのであれば、総会より前に「反対」の意思表示や「細則の変更」として規約改定の手続きをとるべきだと「問題点」を伝えていない「住民の怠慢」が招いた決議の先送りですから、多少、不便であっても仕方がないかと。
なお、私は今回の件について影響がないので、動く気はありません。
>>648さんへ
658です。
ありがとうございます。
よく判りました。
ただ、住宅部会の独断で行った「暫定対応」を解除する要求を、
住民側が起こさなければならないことには疑問が残ります。
> 多々、不十分な点があったとしても私は住宅部会の「怠慢」とまでは言いません。
「住民が金を出して買ったサービス（ラウンジでの飲食）」を一時的にでも使えなくしたなら、
「使用を禁止した責任者」もしくは「サービスを販売した業者」がその後の対応をする責任があると考えます。
後始末は「動かした人間」がすることであって「動かされた人間」ではないはずです。
怠慢とは言わないまでも、住宅部会がズルズルと暫定対応を続けている状況は不自然であり、
「住民が金を出して買ったサービスを止めている」という自覚があるとは思えません。
何かを動かすためには力が必要です。
「維持」と「変更」であれば、多くの場合「変更」の側に大きな力が必要ではありませんか？
私の場合、規約維持派（ラウンジでお茶ぐらい飲めなくてどうする派）ですから、
「前提対応の解除を求める」というのは変更側に回るわけで、不利と考えます。
住宅部会が「規約の改正」を議題に上げてくれたら維持側に回るので、比較的有利と考えます。
積極的に動くのも良いですが、前者になるのは、できるだけ避けたいわけです。
↑すみません。
「前提対応の解除を求める」は
「暫定対応の解除を求める」の間違いです。
規約維持派か何か知りませんが、
ソファーが汚され、汚した当人が黙って逃げた場合、
その責任は、誰が取るの？
修繕する場合、誰がお金出すの？
No.669さんへ
だったら規約を変更すればいい。
誰かがエレベーターでゲロして逃げたら、その責任は誰が取るの？
掃除代は誰が出すの？
６６４さん
ネット上で顔名前をだして主義を言えなんて言いません。
意見交換や情報収集、プロパンガスに使うも結構!
ただ、最後には現実世界で意見を言わないと始まりません。
確かに異議申し立てには精神的に大変だとは思いますが、
自分は総会で顔も名前も住宅もさらして意見を言いましたよ。
おそらくこれからも必要ならば匿名でなかろうと発言しますし。
一概に匿名でしか意見が出来ないとは言わせませんし､
正論を言うからにはやるべき事はしています。
先の方に対しては住宅民部会に対して、意見さえ言わずに、
やるべき事をしないで自分は従わないと言う事が
おかしいと意見しているだけです。
また、
内心反対でも意見を言わないから暫定対応に従う
と
反対たから意見さえ言わずに暫定対応だから従わない
には大きな差があります。
上はやるべき事をしない結果は自分に引き受けていますが、
下はやるべき事をしないで結果は引き受けないですから。
670さんへ
質問に質問で返されても･･･。
今後汚された場合、だれが払うのか？と聞いています。
No.671さんへ
①名前と顔を出して「住宅部会の対応には従いません」と宣言をしてから堂々と従わない
②匿名で「住宅部会の対応には従いません」と書き込んで密かに従わない
あなたの考えは①が正しい人間で、②が悪いやつというわけですね。
そうですかぁ？どっちにしろ従わないんだから同じワルでしょw
そういうことで人間の善悪を決めるのは、青春ドラマの中だけにして下さいw
人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではないんですよ。
まして、私の目的は意見を言うことではなくて、
規約の維持、または暫定対応を解除することが目的です。
仮に、表に出ていくことが目的達成の成功率を高めると考えれば、出ていくかも知れません。
しかし、今回の件は、住宅部会の決議関連のところが複雑で、
急いで出ていっても、馬鹿を見るだけのような気がします。
だから、情報収集やプロパンガスwにネットを利用し、
出ていくことが必要だと思えば、十分に理論武装をしてから表に出ます。
いくら細則でも「規約の変更」は大きな問題だと思います。
「金を払ったサービスの内容」だからです。
資産価値に影響しないとは言い切れません。
独断で規約を仮変更しておきながら、正式変更にしない住宅部会に対して、
とりあえず、匿名で抵抗を行います。
>> ただ、最後には現実世界で意見を言わないと始まりません。
今の時代は、ネットが革命を起こすほどの大きな力を持っているのではありませんか？
今回も648さんの登場によって、複雑な決議関係の真相が明らかになりました。
（もちろん648さんの意見が正しいことが前提ですが）
過去ログを見たら分かるように、それまでは、間違った解釈もかなり飛び交っていたわけです。
私以外にも、この掲示板を見て、勉強になった方は沢山いらっしゃったと思います。
私の匿名での活動はムダでしたか？
No.672さんへ
質問ではなく、エレベータの例を出したまでです。
ご存じだと思いますが、
共有施設はどこでも、器物を破損した責任は「破損させた人物」にあるのであって、
その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います。
「誰が責任を取るの？」と言われても、
「飲食禁止」と「飲酒喫煙禁止」とで、
「器物が破損した場合の責任所在や費用問題」は変わらないでしょう。
器物破損を行った人物に逃げられたら、
住民が責任を「取らされる」規則になっているのではありませんか？
簡単な例は、現在「飲食禁止」の27階で、また誰かが汚しても、
責任や費用に関することは、規則上、何も変わらないはずです。
674さん
＞その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います
どこにそのような記載がありますか。
探したのですが、分かりませんでした。
管理規約の記載箇所を教えていただけませんでしょうか。
No.675さんへ
＞その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います
これは完全に私の推測です。間違っていたらゴメンナサイ。
規約自体は無いかも知れません。
無ければ住民決議になるんでしょうね。
ただし、修繕しようとすれば、犯人に逃げられている以上、結局、財源は住民負担しかないのでは。
欠陥とか、保険をかけている所でもない限り、外部に要求できる筋ではないでしょう。
６７３さん
①と②には同じ従わないでも違いがあります。
自分は③の言わないなら従うですが…
世の中には決められた事に対して不服・異議が
ある時の対応として、仮処分があります。
簡単に言えば相手側が決めた事の有効性を
一時的に効力を停止させ、話し合いましょう
という事です。
話し合いが終わるまで効力があったら、
異議申し立てをした側の不利益が続いたり
取り返しがつかなくなる場合があるので
このような仮処分があるのです。
ただ、法的に有効な仮処分は裁判所に申し立てる
必要があります。
マンション内部の事にそこまでしろとは言わないし､
纏まる意見も纏まらない事態になります。
住宅部会に異議申し立てをして、住宅部会が決めた
暫定対応を仮処分として停止させれば、
元の規約によって飲食は可能になります。
①と②の違いである異議を伝える意味がここに
あります。
だから①が大人の対応で②が子供の対応だと
私は思いますが｡
現代、ネットが世論の後押し、など大きな力が
ありますが、あくまでも現実世界において
動く方がいて初めて力になり得るのだと
お忘れなく。
だから、まだ異議申し立てをしない、情報を集めている
段階で外堀を埋めているだけと言うならば、
その間の対応は③であるべきですね。
676さん
回答いただきまして、ありがとうございます、
ただ、あなたの推測を「規約になっていると思います」と掲示板に書き込みされたことには、正直驚きです。
まさか「嘘」だったとは。
私の指摘がなければ、あなたの思い込みを「規約」に記されていることと信じてしまい、
住民が費用を負担する必要があると思う人がいたことでしょう。危ないところでした。
規約維持派が聞いて呆れます。
私としては、修繕費の負担がされることがないよう人のモラルを信じたいですけど、
「規約」に正式に記されることになれば、素直に住民に負担に従いますよ。大人ですからｗ
逃げ得のようなシステムや規約は嫌ですね
680さん
言葉尻をつついたり、揚げ足取りはやめませんか？
人は概念的に思考している為、正確な言葉を使って表現をするのに慣れていません。
思い込みが混じる事もあるでしょうが、表現を間違える事もあります。
＞その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います
「嘘」というより「表現の間違い」です。
通常は意味として理解できる適度にあっていれば良いかと思います。
分かりやすい身近な例をとれば、車の当て逃げのケースです。
「誰か」によって当て逃げの被害を受けた場合に、「誰か」を特定しできない場合や支払い能力がない場合に修理をするならば「所有者」が費用を負担しなければなりません。
当て逃げだから修理費の支払いは誰か分からないけど当て逃げした人にしてくれとは言えません。
救済処置として所有者がその為の保険をかけていれば保険会社が補填をしてくれますが、その保険の費用を負担しているのは勿論所有者です。
理不尽に感じる人もいるでしょうが、少なくとも日本においてそれが社会の決まりです。
あえて自分は決まりと書いて法律ですとは書きませんでしたが、「加害者が特定できない場合に被害の修復費を被害者が負担しなければいかない」と法律には書いてはないからです。
ただ、他の法律や現実を突き詰めれば、そうなるしかない、だけです。
これを法律でそうなっている。と表現する事は「嘘」ではありません。
正確な表現ではないにしろ。
マンションの共有部分についても同じ事です。
その人物が弁償しなければ、所有者である住民全員が費用を負担するしかない。
規約になっている、という意味には、規約として具体的に明記されているの以外に、規約としてそのように解釈されるの意味も含みます。
少なくとも法律文書や契約書ではない文章でそこまで正確に区別して表現される必要もないかと思います。
＞私としては、修繕費の負担がされることがないよう人のモラルを信じたいですけど、
＞「規約」に正式に記されることになれば、素直に住民に負担に従いますよ。大人ですからｗ
安心してください。あなたには既に修繕費の負担が発生した場合に、応分の費用負担をする「義務」が「所有者」として既にありますw
ってか大した共用施設じゃないんだから、とりあえずとことん皆が使って見た目がやばくなったら、木のイスとか、ステンレスの椅子とか汚れをふき取れる様なインテリアにしたらいいんじゃ？
飲食禁止とか誰が使うんだよ（笑）
スペースの無駄。
24時間無料の住民のみが使えるフィットネスジムとか、皆にとって何かしら有意義な物になってほしい。
>>No.677さんへ
丁寧に説明頂きましたが、
あなたの持ち出した「仮処分申請」の比喩は、
残念ながら理解できません。
裁判所の仮処分というのは、
「誰か」と「誰か」の争いに、
第三者である「裁判所」が割って入る訳ですよね。
あなたの比喩は、
住宅部会を裁判所に見立てているのですか？
それとも、仮処分をして欲しい相手に例えているのですか？
あなたの比喩では「誰か」と「誰か」と「裁判所」の３者の関係が見えません。
> 住宅部会の暫定対応を仮処分として停止させれば、元の規約によって飲食は可能になります。
停止させる力があるのはだれ？リスト？w
あなたが言う「子ども」とは「社会人として未成熟」という意味でしょうが、
そこまで自分が「大人」だというのなら「子ども染みた理論」は似合わないですよ。
そもそも、たかが民間マンションにおける住宅部会の「独断」に従わないからと言って、
その人物を「子ども」と決めつけるのはどうでしょう。
実に差別的で「思想・信条の自由」を侵害してはいませんか？
私は、多数決などが行われ、正式に規約が改正されれば、即刻それに従うと言っているのですよ。
繰り返しになりますが、
「金を払ったサービス」を止められているユーザーにとって、
正式に規約変更を住民に問うことをしない、
住宅部会の権威的な行動は「無効」だと思っているわけです。
私は「従わないことが正しい」と思っています。
もちろん、自分の尺度での「正しい」ですが、情報集めをしている最中でも従いません。
「間違っている」と思うものに従わないだけです。
そこまで言うなら「堂々と異議申立てをしろ」というのが、あなたの考え方でしょうが、
それは「あなたのやり方」であって「私のやり方」ではありません。
暫定対応の解除を申し入れするんですか？
今、出ていっても「成功率の高い方法」とは思えません。
そもそも「何に対して異議申立てをするのか」で、かなり違ってくるわけです。
「暫定対応の解除」なのか
「暫定対応の無効」なのか
「住宅部会の怠慢」なのか
もう少し勉強させて下さい。
> 現代、ネットが世論の後押し、など大きな力がありますが、
> あくまでも現実世界において動く方がいて初めて力になり得るのだとお忘れなく。
今の時代「現実世界において動く方」も、
ネットに脅威を感じ、ネットに翻弄されたりしているのではありませんか？
「ネットが現実世界を支配している」とまでは言いませんが、
「現実世界において動く方」がネットによって、表舞台から抹殺されることだって、
いくらでもある時代です。
あなたのような意見は、数年前までで、今、誰も言ってませんよw
No.682さんへ
激しく同意
No.680さんへ
カッコ悪w
>680さんへ
「思います」って語尾にあるのは「嘘をついた」とは言わないぞ。
まして、676さんは、すぐに「間違ったらゴメンナサイ」って言ってるんだろうが。
お前みたいなのが同じ住民で、同じエレベーターに乗っていると思うとヘドが出る。
だいたい壊したヤツに逃げられたら、住民以外に誰が払うんだw
規約にあろうが無かろうが関係ないだろ。
もうすでにいろんなところが破損されていて、住民はその修繕費を負担してるんですよね。
そもそもあの部屋は有料で貸し出ししたほうがいいかと思いますね。
使用者を特定させて、さらに監視カメラつけてなにかあったら使用者負担で復旧。
総会にかけるならそれぐらい変更したいですね。
法律論を述べていますが、どれも正確ではありません。
これ以上荒れるのは無意味なので細かい指摘はしませんが
結局は住民のマナー、モラルの範疇でしょう
ただし異なった意見がある以上、その意見をくみ上げ対策する、委員会の設置の必要はありますよね。
６８４さん
三権分立から説明しないと駄目ですか…
国においては三権は独立性を持って分けられています。
理由まで説明しなくても大丈夫ですよね…
だから、裁判所と言う第三者が仮処分と言う判断をします。
しかしマンションの自治から住民部会には、
その三権をあたる
司法にあたる規約を定める
司法にあたる規約を適用する
行政にあたる規約を執行する
の力を全てを集中させています。
従って、仮処分をだすのも 住宅部会です。
法律論として正確かは別にして、概念としてはそんな感じ
間違い!!
司法にあたる規約を定める
↓
立法にあたる規約を定める
No.689さんへ
逃げるつもりはありませんが、
その支離滅裂な話にはつき合えません。
すみません。
精神的に大丈夫ですか？
ご家族は相手にしてくれます？
カウンセリングでも受けた方が良いのではありませんか？
何でもカネ、カネって言う人ってイヤですね。
住民のみなさんに承認された部会なのに、その部会がきめたことをまったくきかないなんて理解できない。
不満があるなら最低でも申し入れはしないとだめでしょう。
民度の低いマンションですよね。
↑
煽ってどうするの。住民じゃないね。
もうこの話題はおしまいにしない？みっともないよ。
どうせここじゃ解決しないんだしね
>>667(658)さん
648です。
そろそろおしまいにしたいのですが、最後に。
長文にまたなります。
相手が「対価を受け取ってサービスを提供している」ならば「「住民が金を出して買ったサービスを止めている」という自覚があるとは思えません。」は仰るとおりです。
ですが、マンションの所有権が販売会社から区分所有者に移った時点で、マンションを維持する権利・義務や運用方法の決定権は「住民部会」に移っています。
この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。
私を含めて単に「住宅部会」と言った場合は「住宅部会の役員」を指している場合が一般的でしょう。しかし、本当の「住宅部会」とは「区分所有者」である私たち全員なのです。
私たちが「対価を払って買った」のは「住宅部会を通じてこのマンションを管理・利用する権利」です。そして権利には「義務」が付随しています。
「住宅部会（役員）」と「（役員以外の）住宅部会」には上下関係はありません。
現実的に全員が集まって逐次決議をとることは不可能なので、便宜上、選出した役員の方に日常的な運用や臨時の対応はお願いしますと委任しているだけです。
ですから「住宅部会（役員）」は私たち同様の知識しかない素人集団であり「プロ」ではありません。もちろん彼らが「お金を貰ってサービスを提供している」訳ではないですし、「プロ」ではない以上、対応に不手際があったり手続きに問題があったりする事もあるかもしれません。（それをフォローする為に「プロ」のリスト・三井不動産関係の社員がオブザーバーでいるのですが。）
最後は「私たちの住宅部会」との認識の下に、「住宅部会（役員）」の対応に問題や意義があれば、残りの「（役員以外の）住宅部会」が是正に動かなくてはいけないと私は思います。
そして、是正を促す権利は「住宅部会」の誰にでもあります。
私や「住宅部部会の決めた事にまったくきかないなんて理解できない」と仰る方の中には「住宅部会（役員）」の位置づけが「私たちの代理人」であるとの前提があるからこそ、「住宅部会が勝手に決めた事」ではなく、私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。
私たちは「動かされた人間」であると同時に「動かした人間」でもあるのだと自覚すべきではないでしょうか。
「意見を言う」「意義を申し立てる」と言うとハードルが高いかもしれませんが、「素人集団ゆえに目の届かない部分を、お互い様だから気づいた誰かがフォローする」と思えばハードルが下がります。
（来年は私やあなたが役員に選出されるかもしれません。）
※間違っていたら失礼ですが、別の書き込みにおいて「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではないんですよ。」とありましたが、「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対してとりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。
また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので不利になるかについては、私はそうは考えません。
まず言われた場合に「住宅部会（役員）」側の対応として考えられるのが、「暫定対応を解除する」と「暫定対応に合わせて細則を変更する」の二つかと思います。
「住宅部会（役員）」の権限の範囲として行った「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。この場合、総会で問うのは「暫定対応を高級化するか」ではなく、あくまで「細則の変更（飲酒禁止→飲食禁止）」です。
また細則の変更ならば「過半数」で決議されるので、変更する側が不利という事はありません。
※変更する側が不利なのは「特別決議」です。
他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう。
最後に他の方の「保険」の発言で思い出したのですが、前回の総会の午後の部（住宅部会と商業部会の合同）で「保険」の見直しが提案されていました。主旨として要約すると、若干の保険料の値上げがあるが、保険の利用に伴う免責額を減らし保険を利用をした修繕のハードルを下げる、との事でした。
これが建物の設備だけではなく、ソファの汚れなどにも使用できるのあれば、この保険が有効になった時点で27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
もっとも「住宅部会（役員）」が飲食禁止の処理の事を覚えていたらですが。忘れている可能性も十分にありますけどね。
※私は変更後の保険の補償範囲や切り替え時期を知りません。
すばらしい発言ありがとうございます。
因みに私は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」派です。
>> 648さん
私もそろそろ終わりにしたいのですがw
「ここじゃ解決しないし」という人もいますが、
掲示板で解決する気はありませんw
ただ、総会で長々と議論するのは現実的ではないですし、
この掲示板でも、まともに議論ができるのはあなただけ（他数名？）のようです。
もう少し付き合って下さいw
> この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。
おっしゃるとおり、住宅部会は所有者全員を指すでしょうし、
私が問題意識の矛先を向けているのは、
あくまで「住宅部会の役員」もしくは「住宅部会の役員会」です。
その役員さん方が、
現状、役員会レベルでの決定事項を「住宅部会からのお知らせ」などの表現を使っているので、
私も「住宅部会」と表現したまでです。
その「住宅部会の役員」に日常的な運用や臨時の対応を委任していることは当然ですが、
基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
「全て従う義務がある」とするならば、
社会通念上の義務に置き換えると、それは何の義務に相当するのですか？
> 「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対して
> とりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。
問題は、この部分での意見の相違なんだろうと思います。
私は、「意見を言う権利を行使しない限り」という条件と、
「とりあえず守る義務がある」という社会常識？を結び付ける根拠が見えないわけです。
それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？
私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
しかし「同じ守らない行動」なのにも関わらす、人前で意見を言う人と言わない人で、
善悪の違いが生まれるという価値観は賛同できません。
それを「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではない」と、
表現したまでです。
「人前で意見を言うこと」が義務だとするならば
それも、社会通念上の義務に置き換えると、いったい何の義務に相当するのですか？
私は思い当たりません。
> また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので
> 不利になるかについては、私はそうは考えません。
ここからの648さんの話は正直よくわかりませんw
私は「一住民が暫定対応の解除を求めること」と
「住宅部会の役員が規約改正の是非を問う決議を起こすこと」では、
前者の方が規約維持派にとって不利と言ったまでです。
> 「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、
> 「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。
一住民の申し出を、同じ役員の権限で解除するとは思えません。
結局、前回の総会のように、承諾の形で「継続化」されたり、
仮に議題に上がったとして「細則の変更の決議」ではなく、
「暫定対応の解除の決議」が行われる可能性は拭えません。
そこを私は慎重になっているわけです。
「自分に差し迫る問題でなければ、今のままでいい」というのが、
多くの人間の意識ではないでしょうか。
つまり、こういったものは、大体は「現状維持側」に有利に働くというのが、私の経験則です。
ラウンジの議題が「多くの住民にとって差し迫る問題ではない」とは断言はできませんが、
できる限り「動かす側に回りたくない」という私の考えは理解できませんか？
> 他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、
> 飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても
> 修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、
> 反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、
> 修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう
こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
この理論では「自分はラウンジは使っていないから、余計なお金は払いたくない」
という意見が沢山出てくるのは、この掲示板を見ても明らかです。
住民の一部しか使っていない共同施設は他にも沢山ありますが、
規約改正に「自分はその共同施設を使っているか否か」の視点を持ち込むことは、
住民感情として理解できても、フェアだとは思いません。
「ラウンジで飲食できるメリット」と「修繕費の発生の可能性」を計りにかければ、
元々ラウンジを使っていない人の答えは聞くまでも無いでしょう。
誤解しやすいのは、
通常、「誰かが破損させた場合」は、当事者が修繕費を払うルールになっているわけで、
他の住民が修繕費を負担するようなケースは、
「破損させた人物が逃げて不明」という「器物破損の事件」が起きた場合に限るわけでしょう。
飲食禁止だろうが何だろうが、破損させた人物に逃げられたら、
住民が修繕費を負担しなくてはならないのは、全く同じじゃありませんか。
飲食禁止は「一部の悪人へ向けた対策」の一環に過ぎないわけであって、
飲食禁止にすることで修繕費の発生が大きく軽減されるかのように煽るのは、誤解を招くと思います。
そもそも「器物破損させて逃げるような極悪非道な人物」に対して、
「飲食禁止」という規則が、それほど大きな抑止力になるとは思えません。
保険の件も「ソファの汚れに使用する保険」ではなく、
「器物破損の犯人が逃げた場合の保険」に入るべきでしょう。
（そういった支払に対応する非常に安い保険があります）
当事者が弁償するべき事案までも、補償範囲に入れる必要はないわけです（永年劣化等は別）
そこを線引きせずに、
> 27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
というのは、かなり筋が違っていると思います。
それこそ、そんな保険料を私は払いたくありません。
7Fは現在飲食禁止ではありませんが、
ソファーを汚して逃げた人物がいたら、
648さんは、また飲食禁止にすることが正当だと思いますか？
私は27Fのラウンジの問題だけを、主張しているわけではないのです。
神奈川県横浜市磯子区中原１-2021-20 |
|
4100万円台～6300万円台（予定） |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK+S（納戸） |
|
60.9m2～76.98m2 |
|
総戸数 32戸 |
神奈川県横浜市金沢区富岡東６-126-65 |
|
4400万円台～5700万円台（予定） |
|
3LDK |
|
58.05m2～62.35m2 |
|
総戸数 37戸 |
神奈川県横浜市港北区師岡町字仲ケ谷戸486-1 |
|
5298万円～6998万円 |
|
3LDK・4LDK |
|
60.25m2～77.68m2 |
|
総戸数 26戸 |
神奈川県川崎市幸区新小倉545-52、他 |
|
5,698万円～7,098万円 |
|
3LDK |
|
63.05m²～75.02m² |
|
総戸数 2517戸 |
神奈川県藤沢市鵠沼海岸２-5217-8 |
|
6458万円～8098万円 |
|
3LDK・3LDK+S（納戸） |
|
72.5m2～80.5m2 |
|
総戸数 23戸 |
神奈川県川崎市幸区南加瀬１-2127番の一部 |
|
4900万円台～6900万円台（予定） |
|
3LDK～4LDK |
|
68.44m2～76.05m2 |
|
総戸数 92戸 |
神奈川県横浜市青葉区奈良町2762番120他3筆 |
|
4,968万円～5,268万円 |
|
3LDK |
|
73.16m²～75.64m² |
|
総戸数 74戸 |
神奈川県相模原市中央区南橋本２丁目 |
|
3700万円台～4700万円台（予定） |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
65.01m2～73.49m2 |
|
総戸数 36戸 |
神奈川県相模原市緑区西橋本３-2171-1 |
|
3900万円台～6200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
58.57m2～68.67m2 |
|
総戸数 140戸 |
