ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その９

スレ主です。
タイトル替えたので、単にピアノ弾きを批判するようなレスは無意味です。
どんな防音対策が有効なのか、あるいはどんな対策ではダメなのかを書き込んでください。

湿式浮き床 ←初めて聞きました！調べてみます。

私も防音性能については1さんの意見に賛成です。
Dr50は楽器をやるのであれば本当に最低の最底辺の性能だと思います。
個人的には-70dBを目標に対策をとるべきだと思います。←それは流石に難しいのは分かっていますがね

具体的な防音対策を掲示板で記載してもはき違える人が出てくるのではないかと懸念します。
「ウチはネットで載ってた防音対策しているから音は漏れないはずだ」とかいう頭パッパーが出てきて周りに迷惑かけても困るし…

楽器をやるのであればケチらず防音工事の専門業者に依頼するのが筋だと思います。

ピアノ弾きは最低最悪でも複層ガラスくらい付けなさいよ！

4さん
そんなのは対策とは言わない気がします。
複層ガラスの透過損失のグラフ見たことありますか？

>>5さん
横レスですが、複層ガラスの透過損失のグラフ見たことありません。

ネット上に資料があればどこにあるのか教えてもらえませんか？どんな防音対策が有効を話すためのスレなので。

前タイトルレス読みきれなくて読んでません。同じような質問かとは思いますが教えて下さい。

防音対策の有効性について教えてください。

１．防音インシュレーター
２．下におくパネル（ビックパネル、防音カーペット、敷板など）
３．アップライトの裏につける防音パネル（音のこもりや湿気などどの程度あるか）


使用している方どの程度効果があるか利点欠点などありましたら教えてください。

６さん
ガラスの透過損失については「ペアガラス　コインシデンス」などで検索していただければ色々出てきます。

言い方がキツかったかもしれませんが、防音は「〇〇の対策を（１つや２つ）やったから音が小さくなっている」と素人判断すべきではないと感じております。
音や振動に関する知識と技術を持った人間が総合的な判断をして処置すべき課題です。

集合住宅の場合、音を出す側の人間が周りに迷惑をかけないというのが大前提ですが、それを理解していない人も多いようです。
もし、騒音被害を被っているのでしたら防御のための防音室（防音壁）を設置するなども一つの対策なのかな？と思います。

二重サッシも何もしない図々しい人より増しでしょう。

「ペアガラス　コインシデンス」で検索したらこのようなページがありました。
http://www.iibouon.jp/00400-glass/000024.html

音の周波数帯によってはあまり効果的でないようですね。特にピアノなどの音（というか人間が普通に聞こえる音）はペアガラスの方が遮音性能が低いように思います。
（専門家ではないので、用語の使い方が正しくないかもしれません）

このページのトップページには有用な情報がたくさんありそうな気がします。
http://www.iibouon.jp/

6さん
上から物を言うような言い方をしてすみませんでした。

基本は密閉すること、重量のある壁を設けること、壁を出来る限り厚くすることで音を遮ることは出来ます。(非現実的な建物になりますけど)
ですが音楽や映画等を楽しむ為にはそれなりのノウハウが必要になってきます。

ピアノ騒音被害者の方は、騒音主に対しては、提案型の要請をすれば良いのでは
ないでしょうか。
「ピアノは何時から何時までの間でお願いできないでしょうか（その時間は留守なので）。」
「今日は家族が具合が悪くて寝ておりますので、ピアノはご遠慮頂けないでしょうか。」

何故、騒音を出してる方に低姿勢で頼まなければならないのかわからない、と言
って何もせずに黙ってイライラしてるより、余程効果的と思います。普通の常識
人はこれで止めます。
これで聞いていただけないモンスターに当たってしまった不幸な貴方は、
・郵便受けに手紙で何時以降は静かにしてほしいと書いて入れ続ける。
・マンションの掲示板に貼る。
・マンションの総会で話題にする。
・ピアノを弾き始めたらしつこく電話する。
・ピアノを弾き始めたら壁・天井・床（ピアノ主の方）に向けて騒音を出す。
といった方法でストレス解消してください。

でも、億ションではピアノ騒音問題聞いたことないんですよね。元々防音性能高
いから音が聞こえないし、少しでも聞こえるとうっかり言おうものなら、300万円
程度の防音費用は皆ポケットマネーなので、直ぐ完全防音するからね。
防音する費用がないピアノ弾きと、防音性能が高くないピアノ可マンションに住ん
でしまった不幸な被害者が、お互い幸せになるためには、お互いに歩み寄るしかな
いと思いますよ。一方的にどちらかが悪いと言えないからね。

300万の対策はしてあるんだけど・・

真上の3人暮らしが、防音室の真上の部屋で、ﾋﾟｱﾉが常識の範囲内の時間に、僅かでも音漏れようﾓﾉなら、足踏み鳴らしていて・・・そこの小２が去年、居間の上にｱｯﾌﾟﾗｲﾄと防音シート(効果なし、ヌックの水の層があっても五月蠅い)を買って、ﾔﾘｶｴされてたのに！

最近しずかだから、上の旦那さんに、「明日で発表会おわるから・・ｺﾞﾒﾝ我慢して」って、謝ったら・・

「●０２号室のしょっちゅう入れ替わる病院社宅のＤｒﾜｲﾌが、土日ずーっとﾋﾟｱﾉ弾いてて・・たまんないって・・」ボヤイてました。「防音室あるお宅は静かだ。大した事ない。」って・・やっと我が家の大出費がワカッタか！だから最近しずかなんだだってネ。

騒音主の傍には、もっと五月蠅い騒音主が、どうも引っ越して来るみたいです。

Drﾜｲﾌもこんな田舎でつまんない閉鎖的な人柄の街じゃ馴染み難いし・・ﾋﾟｱﾉ弾きたいんでしょうね。

でも１～２年で転勤の部屋に、まさかｱｺｰｽﾃｨｯｸPIANO持ち込んでたら、完璧、音大出でしょうね～

真上の我慢は後１～２年か最悪やね～斜め下の我が家では、全く聴こえません・・ラッキー！！！

うちのマンションでは、周りに防音工事とかしている人はいないですね。
お勧めの対策は、良好な人間関係の構築でしょう。

いくら防音の工事をしても、多少の音が漏れたりする事はあります。
住民の人間関係が悪いと、些細な音でも、クレームを付けられてしまいます。
あとは悪循環になりかねません。
ですから、防音工事ありきの姿勢になることは危険だと思いますね。

うちのマンションで、ピアノを弾いている家は、現状では数軒ですけれど
子供が小さい時には習わせていたなどで
ピアノを置いている家は、半数近くあるような気がします。

今までも、防音工事をしたような家はなくて、お互い様でやってきただけに
急に一軒だけ防音工事をしてしまうのは問題のようです。
どの家かが、文句でも付けたの？と犯人探しが始まってしまいそうです。

そうなると、御近所さんとの人間関係にも、変なヒビが入り兼ねませんね。
「文句を付けたのでもないのに、いきなり防音工事？」
「そんなに気難しく思われてるの？失礼な！」
そんな風に、人間関係に問題を作ってしまうと、苦情も誘発しそうです。

防音工事に頼らなくても、住民全体の人間関係の維持が対策になるのです。
要らぬ音への苦情を生まない、最高の対策だと思いますよ。

木造一戸建てを新築予定、現在プランニング中です。
１階リビングにアップライトを置く予定です。
マンションの例が多いようですが、戸建てでどこまで対策すべきか迷っています。

東南接道で、東側のお向かいはアパート、南側はお寺、西側は更地(ゆくゆくは建築予定らしいが、まだ更地)です。
リビングが東南にあり、室内のレイアウトとしてはピアノを東側の壁に沿わせるのが一番いいのですが…。

あげ

>１４
良好な人間関係だけでピアノ騒音を乗り切ろうとは、安上がりでいいですね。

多くの人はご近所同士でトラブルを避けるために我慢をしている事に気が付きませんか？

集合住宅でピアノ弾いてるような人間が、ご近所と良好な人間関係を築いているとは思えない。

近所から聞こえてくるピアノの音は不快です。
我慢をするくらいなら、人間関係が破綻してもいいから
一言「ウルサイ！」と言ったら痛快だろうな。
まだ言ってはいませんが(小心者なので・・・)

最近、隣の住人がピアノを弾きだした。子供の習い事ならかわいいけど、４０もすぎた
おばさんが、下手なソナチネを弾いている。
おまけに夫婦ともベランダ喫煙者で、犬まで飼っている。
犬の声は聞こえてこないけど・・・。

40過ぎてソナチネ弾くのは変でなないですか。犬が弾いている可能性があります。

犬だったらきちんと躾すればお行儀よくできるからまだいい。

年寄りの犬は躾けしづらいです

>14
ピアノを弾かない人か、もしくは騙っているな。

>おまけに夫婦ともベランダ喫煙者

脱出したくなりますよね。
そんなところ。

結局、斜め上のﾋﾟｱﾉは新○鉄病○のDRである旦那さんでした。そこの２F上も怒ってて、そこの真上も売りに出てたけれど入居した様で、文句を管理人に言ったのか静かやったのに、

2H前の日中でｻｽｶﾞに五月蠅いから、ﾓｯﾌﾟで斜め上寄りにｺｽﾞいてしまいました。真上の爆音CDなら練習し直す音は出せないし・・・日勤DRで家にいるなら当直明け？せめて弱音ﾍﾟﾀﾞﾙ踏むか、電子ﾋﾟｱﾉなら音量絞るとか、してくれないと、

給料の安い大学病院にUﾀｰﾝさせられるよ！1000万前後が年収300万の大学へ、奥さん怒るやろね～また聴こえ出した異常者だ。真上がドスドス踵落し始めたよ～上も異常者だ。

こういう形態の自慢話が好きな人いますね

やっぱり、防音室を入れるのが良いのでしょうね・・・。

でも、たとえば200万とかかけて、D-35くらいの防音室を入れて、それでも近所から苦情が来たとしたら・・・と考えてしまいます。

近所の人が神経質だとキリがないような気がします。ここに書き込みしてる人の中にも強硬な感じの人がいますよね。

そういう場合はどうすればいいのでしょうか。裁判？

簡単な事です。
音を周囲に漏らさず近所に迷惑をかけなければよいだけです。
200万円かけて防音室をつくるのも、ヘッドホンをつけるのも、スタジオ等然るべき場所で存分に音をだすのも…
様々な選択肢の中、何を選ぶかはあなたの自由です。

音が漏れたって良いんですよ。
別に迷惑なんかじゃありません。
>29みたいな人がご近所に居ないと良いですね。

迷惑行為をしてる人間は自覚がないからね。
騒音を撒き散らしても構わないという人間じゃないと、集合住宅にピアノなど持ち込めない

↑
おかしいよね。
マンションでピアノなんて極当たり前のありふれた行為。
ほとんどは特別な防音なんかしていないのに。

だからマンションのトラブルでピアノがダントツ。
この板でもピアノ関係のスレタイが多い訳ですね、わかります。

別にダントツじゃないよ（笑）。
トラブってるマンションのほうが圧倒的に少ないしね。

まあ、集合住宅における迷惑ナンバーワンがピアノなのは間違いない。

わしもそう思う。
うちも１０年で、音関係で住民から苦情が出たのは
空地で遊ぶ子供の騒音とピアノだけ

だから、規約で演奏可能時間を制限しているんだよ。

と、餌をまいてみる。

サイレントピアノ+ヘッドフォン
集合住宅で楽器を演奏するなど論外

>>38さんの意見で決まり！！

サイレントピアノ+ヘッドフォンでOK！！

>>38さん

賛成！

サイレントピアノ+防振・防音マットがより良いです。

何でも良いけど、そうするべきだと思うなら管理規約に明文化して下さいね。
逆に規約にしない限り、あなた方のマンションでピアノを弾く人がそうする保証はありません。
誰にも義務はないのですから。

「騒音等で近隣住民に迷惑をかけない」
大抵のマンションの規約には明文化されてますよ？

ピアノの音だけ取り出して問題視するクレーマーは
困りもんですね。

↑でもピアノの音は度を超えて大きいですよ。
だから問題になるのでは？ＴＶなどの音とは比べ物にならない。

>>43
ピアノの音だけとはいいませんが、ピアノが問題あるのはわかりますね？
音量も生活音等とくらべ段違いですし、不可抗力的にでてしまうものでもありません。

>42
騒音だと言うなら測定結果を提示する必要がありますね。
迷惑かどうかはあなたの主観だけでは決められませんよ。

つまり、あなたがうるさいと思っただけでは規約違反にならないのです。

止めさせたいなら、測定結果を証拠に裁判するしかありません。

明文化されているというのは
「どのような条件下で何の値がどれくらいの頻度で何に定められた範囲を超えてはならない。」
というように誰が読んでも解釈が変わらないよう記述されていることを言います。

集合住宅という壁一枚はさんで隣り合う密接した条件下で、ピアノという大音量（数値で言えば90db程）の楽器を演奏したら迷惑。こんな事は小学生でもわかる事ですね。

裁判になっても負けない、そこまでできないだろうなどと鷹をくくって開き直っているのかもしれませんが、そんな事ありませんよ？
生活音などと違い、ピアノなどの楽器は騒音として認められているので、比較的容易に調停でも決着をつけられます。

確かに90dbの音が聞こえて来たら裁判するまでもないですね。
しかしながら、弾いているお宅の室内で90dbでも、他所で聞こえる音は90dbではありませんよ。

規約で制限しているマンションで良くあるパターンの日中2時間以内などの場合、実際に聞こえる音が50db程度なら十分に受忍限度の範囲ですよ。

>49
同意。

>>48
どんな判例があるんですか？
お詳しいようなので、教えてください。

>>42
＞「騒音等で近隣住民に迷惑をかけない」
＞大抵のマンションの規約には明文化されてますよ？

明文化というにはあまりにもお粗末な気がしませんか？ウチのマンションも同様ですが。

マンションの規約って、最初は本当に最低限の事だけが決まってるだけで、あとは総会などで必要なことを決めていくためのたたき台でしかないと思いませんか？
もちろん、最初の規約だけで全員が納得して過ごせればそれでも良いでしょうけど、問題が起きる都度、規約を見直して改善していくのが正しいような気がします。

だから「騒音等で近隣に迷惑をかけない」などという、曖昧な表現では個々の問題には対応できないと思います。

>>51
＞マンションの規約って、最初は本当に最低限の事だけが決まってるだけで
その通りです。
「騒音等で近隣に迷惑をかけない」これはマンション住民の、いや社会人として最低限のマナーであり常識ですよ。
前提としてこの最低限の土台を踏まえた上で

（近隣に迷惑をかけない限り）ピアノ可
（近隣に迷惑をかけない限り）ペット可

などの文言が追加されているのです。

＞問題が起きる都度、規約を見直して改善していくのが正しいような気がします。
その通りです。
モラルやマナーの悪い奏者が増えれば「楽器可」のマンションであっても、規約を見直して「楽器不可」と、改善しなければならなくなるでしょう。
そうなると、マナーを守ってきちんと音楽を楽しんで居られる方が1番可哀想ですね。

ピアノ可、ペット可という前提条件で購入しておいつ、ピアノは迷惑、ペットは迷惑と考えるほうが間違っている。
ピアノ可、ペット可の物件であれば、ピアノの音やペットの鳴き声が聞こえるのは初めからわかっていること。
度を越した音量や夜間に演奏するなど、それこそ常識を逸脱しない限りは認めるられている範囲と考えるべき。
完全防音しろ、サイレントモードで弾け、ヘッドフォンを使えなど明らかに過剰反応。

ピアノの音自体が既に度を越してるんだがな。
どうしても集合住宅に持ち込むんなら、最低限防音なりヘッドホンなりしろって事

それはあなたの理屈。
一般的には度を越していりとは言わない。
仮にそうならば一般的なマンションにピアノ可の物件などない。

>54のような人はピアノ可の物件に住むべきではない。自身の選択ミスを棚にあげて（笑）

隣りが迷惑と感じる音なら全て騒音です。

↑はい、勘違いです。残念でした。

きっと東○の社員もここの騒音主みたいなのが多いんだろうな…

原発反対（止めろ）と言っている奴は原発で発電した電気は使うな！！

悪いのは「原発は安全」なんて根拠のない嘘に騙された人。嘘と知りながら目先の交付金に目が眩んだ人。

どちらも問題ないなどと言って、大量に撒き散らしてる所はソックリだな

原発を誘致したのはそこの住人、作ったのは政府と東電。
ピアノ可のマンションを選んだのもそこの住人、作ったのはデベ。
政府やデベにも責任はあるが、住人にも責任はある。

組合で禁止するなり、防音を義務付けるなり、自分たちで出来る対策はあるのに、主体的に動こうとせずに一方的に被害者面しているのは愚の骨頂。

>原発を誘致したのはそこの住人、作ったのは政府と東電。
>ピアノ可のマンションを選んだのもそこの住人、作ったのはデベ。
>政府やデベにも責任はあるが、住人にも責任はある。
デベとピアノ住人が持ちつ持たれつの関係なの？

>組合で禁止するなり、防音を義務付けるなり、自分たちで出来る対策はあるのに、
>主体的に動こうとせずに一方的に被害者面しているのは愚の骨頂。
他にも方法があるだろう。
ルールにないことを免罪符にはしないよね。
「上品な嗜み」なんだろう？
ピアノは…

>>66
他にどのような方法が？
というか、「他にも方法があるだろう。だから自分は主体的に動かない」ということなら、どうぞご自由にというほかありません。

マナー論で解決できなければルールで縛る方が簡単で確実ですよ。
「迷惑をかけないこと」などというルールは基準が個人に
依存しているので、意見が衝突したときにどちらも制することが
できないのは目に見えています。

ご自由にやるよ。

>マナー論で解決できなければルールで縛る方が簡単で確実ですよ。
簡単＝解決方法
ではないよね。

>簡単で確実ですよ。

確実ですよ。解りますか？

>「迷惑をかけないこと」などというルールは基準が個人に
>依存しているので、意見が衝突したときにどちらも制することが
>できないのは目に見えています。
制する？なぜ制しなくてはいけないの？
双方が納得するところに落ち着けばいいんでしょ？

「制するとか、制しないとか、、、」
それが目的なら「できないのは目に見える」よ。

>確実ですよ。解りますか？
わかるよ。ひとつの方法というだけだろ？
固執するなよ。
免罪符にしたいんだろルールを。

近くの買い物に行く際に「車を控えて自転車で行く」

別にルールじゃないけど？

「やりたいことを止められた子供」だね。

>72
何の例え？
環境に優しいから？
別に個人の自由でしょ。

>別に個人の自由でしょ。
自分で考えて自分の行動に制限をかけたら？
子供じゃないんだから。

ごめん、子供だったか…

子供に「嗜み」は無理だよ。

>別に個人の自由でしょ。
そうだよ。選択は自由だよ。
けど、何をしてもいいという自由ではないよ。

>何の例え？
>環境に優しいから？
>別に個人の自由でしょ。
考えられない人、考えを放棄した人にマナーは無理だということ。
ピアノを弾く当事者なんでしょ？
それがこれではね～

>環境に優しいから？
↑疑問符で終わらせて質問するなよ、こんなこと。

集合住宅でピアノは非常識だし迷惑
シンプルだし単純な事なんだよ

>80
それが単純思考の持ち主特有の思い込みであり、大きな間違いです。
朝から晩まで長時間にわたって、或いは夜中に、窓を全開で弾き続ける。
なんて特殊なケースを除き、日中に２時間程度、窓を閉めて弾くなら、
世間一般では常識の範囲内と考えます。
上記条件で堪えられない程うるさいならば建物としての基本的な性能に問題があり、
そのような場合においてのみ、改まった防音対策が必要となるのです。

↑それが思い込みなのです

デベ系列の管理会社に自社て管理をしている物件の状況を調べて貰った結果から導き出された結論です。
事実に基づいていますので思い込みではありません。

81
↑思い込みだな
　怪我しないうちに防音しておけ

83
↑確信があるなら、
　尚更
　怪我しないうちに防音しておけ

状況を調べてどのような結論になったのかわかりませんが
他人に迷惑をかけないように演奏すればいいんです

お金を掛けて物理的な防音対策を取らなくても、一定水準以上の仕様のマンションであれば、迷惑にはならない。
うちのマンションに当てはめれば物理的対策は不要、規約もしくは細則で時間帯や延べ時間などを制限することで十分と言うのが結論です。

＞８７
一定水準とはどの様な仕様を指すのか
示してください
でないと全く参考になりません

そして、迷惑の基準は属人的だというところに戻る。
いつまでもその繰り返し。

どんな防音対策が有効かを話すスレで、ビアノ禁止を訴えるのはスレ違いでは？
ピアノ禁止なら防音対策は要らないわけだし。

弾かない…という選択肢

ピアノが嫌なら引っ越すのも選択肢

>89
ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢な輩が考えを改めない限り、どんな対策も有効ではないのです。

>ピアノが嫌なら引っ越すのも選択肢
その通り。
”引っ越せ”、、、と一点張りの奴は問題だね。

煽り屋なんでしょう。

>ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢な輩が考えを改めない限り、どんな対策も有効ではないのです。

ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢
ピアノは迷惑ではないと言っている頓珍漢

あなたは
ピアノは迷惑ではないと言っている頓珍漢

ピアノでもドラムでも
隣近所に音が漏れないようにして欲しいだけだけど？

それができない人ばかりだから止めろという意見が出てくる。

「音が漏れないようにしろ」なんて言う要求が元々おかしいから揉める原因になるんだけど。

私はピアノ弾かないけど早朝や深夜以外に窓閉めて弾くぐらいいいんじゃない？

お互い窓閉めて迷惑なくらい聞こえるなら建物に問題あると思うけど。

>97

同意します。

一切音が漏れないように・・・などと言う人の感覚は信じられませんね。
仰るとおり、窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

>「音が漏れないようにしろ」なんて言う要求が元々おかしいから揉める原因になるんだけど。

迷惑な行為（他人にとって）をやらせてもらう
モノの言い方じゃないね。

>仰るとおり、窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

状況によるだろう。
言い切る方が変だと思うが？

*”一切”…加えたか（笑）

窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

ではなく、

窓を閉めて演奏していますが迷惑ではありませんよね。
五月蠅かったら言ってください。

というのが嗜好を楽しむ人のスタンスじゃね？

気を配ってやるもんだろ。

これだけ防音したのだから、
”文句言うオマエラがオカシイ”
とういうスタンスは変じゃね？

東電と同じだな。

これだけ、安全策をとっているのだから、文句言うなよ、オマイラ！

東電気質のピアノ弾きには困ったもんだ。

>これだけ、安全策を・・・

例え（表現）がおかしいですね。

策がどうのこうしのは問題ではありません。

いくら策を講じようと（原発は）安全ではなかったのですから。

結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。

が正しい表現です。

>いくら策を講じようと

それが東電気質なんだろう？

問題意識を棄てたんでしょ？
東電自身が納得した時点で。

窓閉めてっていうけど集合住宅では窓閉めた方が響きますよ？

>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。

ピアノ弾きが自分自身で納得して、
防音対策に自身でピリオドを打つ。

自己陶酔型の迷惑人だね。

>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。
>
>が正しい表現です。

迷惑なピアノ弾きを
防音して迷惑を小さくしている人の
言い方ではないだろう。

謙虚になれよ。
ピアノを楽しませて貰っているんだろう？

>104
>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。
>
>が正しい表現です。

え？
正しくは、

”問題になるような音は漏れていないと思いますが、迷惑になっていませんか？

じゃないのかな～　わかっているのかい？

>楽しませて貰っているんだろう？

いいえ、当然の権利を行使しているまでです。

話を逸らすなよ。

>109

どれだけの音が漏れているかは客観的事実。

個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。

事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

110
嗜好を楽しむ人のスタンスは109だよね。
ピアノに限らず。

110
東電が　”電気を作る権利があるのです”
って、突然話し出したようなもんだ。

>どれだけの音が漏れているかは客観的事実。
>
>個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。
>
>事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

この板に書き込まれたことで、その事実・主観が判定できるかい？

>114
バカですか？

専有部でピアノを弾くことは当然の権利だろう。
（東電は全然関係ないし、例えになっていない。）

安全対策に問題のあった原発と、防音に問題のないピアノを一緒にしないこと。

112
あくまで自分の体験として話を止めるべき。
事実・主観が判定できないもの（不確定なもの）を自分の経験とゴチャゴチャにして、
”迷惑だ”と言っている人を断罪はできないはずだが？

116
話を逸らすなよ。
スタンスが変、、、、という話だろ？

116のスタンスが間違っていました。
ということかな？

>114
>109流に東電が「電気を作らさせて頂いても宜しいでしょうか？」って、お伺いを立てながら発電するのか（笑）。

集合住宅でピアノを弾く場合
サイレントピアノ＋ヘッドフォンが常識
防音室でも作れれば別だが。
俺のいうこと間違ってるか？

権利が好きなようで…

権利、権利と叫ぶ割りには、、、、
”静かにしたい権利”を無視しますね。

他人の権利を尊重しない人が、自分の権利を主張できる立場にあると思います？

行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？

法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンション規約の基本設計もそうなっているはずだが？

原発を作らさせてもらっても宜しいでしょうか？な

>118
スタンスはおかしくないだろう。
なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

>121
「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

>安全対策に問題のあった原発と、防音に問題のないピアノを一緒にしないこと。

”安全””大丈夫”と言い張っていたのだか？

>126
言い張っていただけ と 実際に問題ない のを一緒にしないこと。

>「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

アナタが判定することではないよね。
そういうスタンスが問題だ、、、と言っているのだが。

だいたい、原発が安全なんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

原発を造ることのメリットとデメリットを天秤にかけて、造ることを選択しただけのこと。

119
>109流に東電が「電気を作らさせて頂いても宜しいでしょうか？」って、お伺いを立てながら発電するのか（笑）。

当たり前だろ。
国が許可出すんだよ。

だいたい、ピアノが五月蠅くないなんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

ピアノを弾くことのメリットとデメリットを天秤にかけて、弾くことを選択しただけのこと。

その安全策・防音策は自己満足では困るね。

>130
あくまでも国、経産省な。
ピアノの場合は管理組合。管理規約に則っていれば、当たり前に許可される。（実際には許可も何もない組合がほとんど。）

決して、君ではない。

>118
>スタンスはおかしくないだろう。
>なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
>ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？
法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンションの規約の基本設計もそうなっているはずだが？

>131
そういうレスは止めろ、品を疑うよ。

ピアノはうるさくない。これは事実だから。
特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。

自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かすことになるのだが。

一次行動はピアノを弾くことだよ。

”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かす可能性があるのだから。

かな。

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

そうなの。へ～

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

言い切る。
断言するんだ。

これはスゴだね。

>どれだけの音が漏れているかは客観的事実。
>
>個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。
>
>事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

この板に書き込まれたことで、その事実・主観が判定できるかい？

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。
>特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。
>
>自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

単に自分の経験を述べるに止めろよ、、、
と言っているのだか？

他の”迷惑”と言っている人を断罪はできないだろう？
状況が異なるのだから、、

皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。最初は禁止されていたけど途中で可になったのと違いますよね。

それなのに“規約”で決められていることを守ってピアノを弾く人を罪人ねように言うのはおかしくないですか。

“規約”を守っているのに不都合があるならば“規約”を改めるのが筋で、特定の個人を責めるのは間違っています。
それが無理ならば自分自身で防音対策をするしかないでしょう。

例えるなら、

ある所に町工場がありました。その工場は法令などに定められた基準は遵守しています。

あなたはその工場の目の前の土地に家を建てました。工場があることを解った上でです。

しかしながら、実際に暮らしてみると想像した以上にうるさくいことが解りました。

あなたは工場に“操業停止”や法令以上の“防音対策”を要求しますか？、聞き入れて貰えなかったら相手が一方的に悪いと考えますか？

あなた達の意見はそういうものです。

この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。

>皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。
いろいろなんじゃね。

町工場は、基準遵守の努力をしますよね。
問題にならないように基準以上の努力をする。
”基準の見直し”、なんてことになったら大変ですからね。
それに加えて、町の清掃や自治体の活動に協力します。

”これだけやっているから文句いうな”というスタンスではないでしょ？

>この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。
解決案の一つとして、あると思いますが、
”筋”と断言することはできないでしょう。

この板に書き込まれている内容で、音が漏れ具合は判定できないでしょ？
該当の被害者とピアノ弾きの双方の意見があるわけではないですし、
一方だけの意見ですからね。
どちらが悪い、、なんて判定できないでしょう。

あくまで”案”として提言すべきことです。

>一次行動はピアノを弾くことだよ。

いいや、一次行動はピアノ禁止でないマンションを買ったこと。

ピアノによって「静かにしたい権利」が侵害される可能性を
排除しなかったのは君。

権利は努力によって支えられる、守られる
ということを学習しましたよね？

>権利は努力によって支えられる、守られる

ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

145
はいはい。
規約が変更にならないように配慮しましょうね。
町工場と同じように。
参照>143

行動する人（ピアノ弾く人）が

”ピアノ可”と明記。防音マンションを買う、、

という選択は無かったの？　あるよね～
文句出ない。

工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。

>148

君みたいのが多数派ならば最初からピアノ可のマンションなんか売らないし、
仮に売られていたとしても即規約変更で禁止になることでしょうね。

でも実際にはそういうマンションは少ないですね。
理由は
１．ピアノ禁止のマンションよりピアノ可のマンションのほうが人気。
２．そもそも君のような過度なピアノ嫌いが少数派。

少しは世の中というものを学習したまえ。

>ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
>それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
>自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

ふぇ～、要求なんてしてないでしょ。何処にも。
音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
努力しているのはピアノ弾き。
規約が厳しくならないようにしているのはピアノ弾き。

”静かにの権利”を守る努力って何ができると思う？？？

公民を学習したの？
かなりアレなんだけど。

>工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。

地域の再開発のためにお金を貰って移転する例はたくさん有りますよ。

お金を期待するな払って引っ越して貰えば？

>”静かにの権利”を守る努力って何ができると思う？？？

防音室にでも隠れ

>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

↑これは暴言だよね。

>防音室にでも隠れ
それもひとつの案だね。
命令口調が変なのだが

>ふぇ～、要求なんてしてないでしょ。何処にも。

「音を漏らすな」って言っているけど。

>音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？

いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。

>工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。
>
>地域の再開発のためにお金を貰って移転する例はたくさん有りますよ。
>
>お金を期待するな払って引っ越して貰えば？

そういう話ではないでしょ。

>君みたいのが多数派ならば最初からピアノ可のマンションなんか売らないし、
>仮に売られていたとしても即規約変更で禁止になることでしょうね。
ピアノ可の防音マンションをチョイスする選択肢がある。
というだけの話なのだが。
防音の凄いやつあるでしょ。

>理由は
>１．ピアノ禁止のマンションよりピアノ可のマンションのほうが人気。
>２．そもそも君のような過度なピアノ嫌いが少数派。
>
>少しは世の中というものを学習したまえ。
規約でピアノ利用制限があるでしょ。
規約をメンテするのは住人だよ。

音が出ないように努力して、
規約が厳しくならないように頑張ってね。

努力しているのはピアノ弾き。 規約が厳しくならないようにしているのはピアノ弾き。

>「音を漏らすな」って言っているけど。
おれじゃね～よ

>>音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
>いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
>規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。
簡略して誤解を与えてすいません。
”迷惑になるほどの音が出ないように”
修正です。

”音が出ないように”
↓修正させてください。
”迷惑になるほどの音が出ないように”

>>迷惑になるほどの音が出ないように努力しているから、規約が厳しくならずに今のマンションで弾けているのでしょ？
>いいえ、「音が出ないように」なんてしてませんよ。
>規約に書かれていることを守っているだけです。義務ですから。
義務として”なるべく音が出ないように”努力している訳でしょ？

”文句いうな”のスタンスではないはず。

>この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。
案のひとつだけど、
”筋”と断言するのは暴言。

ルールを守っていないなら文句を言われても仕方ないが、ルールを守っている以上は文句は言うなですよ。

まあ、あなたはそのスタンスなんでしょうね。
ルールが厳しくならないように頑張ってください。

ルールを争点に声高に言ってしまうと、ルールが改定される、、、というのはわかりますよね。

迷惑か否かが重要だと思いますが…

168
もし、実際にクレームをつけられたら、

”ルールを守っている以上は文句は言うな”

と言うのかな？

ルールが守られているかは、微妙な判定になる場合がありますよね。他のピアノ弾きがミスした可能性もある。
他のピアノ弾きと時間がダブったことで音量が増えた可能性もある。

>ルールが守られているかは、微妙な判定になる場合がありますよね。
>他のピアノ弾きがミスした可能性もある。
>他のピアノ弾きと時間がダブったことで音量が増えた可能性もある。

↑こういうことがあると思いませんか？
”ルール守っている”
”迷惑だ”
どっちの意見が重きが置かれるでしょうね？

ルールを守るのは当たり前。
それ以上に音漏れには注意するのではないですか？
　町工場参照 >143

>170
”俺はルールを守っている。文句は言うな。”
は通じないということだ。
他のピアノ弾きのチェックが必要だね。

ピアノ弾きの最大の敵は、他のピアノ弾きかもな。
啓蒙しとけよ。168

>147
>ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
>それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
>自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

誇らしげな言葉が虚しく響くな。
「ピアノを弾く権利は、ピアノ弾く人みんなで守る」
が正しいな。

他人の努力に期待しないといけない。
隣りのピアノマンを教育しないとな。

アホだね。間違っているじゃん。こいつがアホ→>147

隣のクレーマーが暴走してもオレには実害は無いが、
隣りのピアノマンが暴走したら、マンションじゅうのピアノマンがとばっちり食うかもしれんね。

賢いクレーマーは…

みんなでしっかり防音しろ、ということだ。
謙虚な姿勢も忘れないこと。
クレームなんて出したら弾けなくなるぞ。

ピアノマンみんなで防音！

音を漏らしているのならルール違反

ピアノマン(笑)
殆どが鍵盤叩いて遊んでるだけのレベルだろうが

音を漏らし＝ルール違反？レベル？
煽るな

「音を漏らしてはならない」という条項が規約にない限り「ルール違反」にはならない。
「将来ピアニストになりたい」、「趣味で」、「知り合いから貰ったから」・・・、弾く理由など何でも良い。

ありもしない条項
「オレに罪はない妄想」

>183
なんだ論破されたダンマリ君か。
あなたにマナーは無理だよ。
「ルール守って威張っていればいい」「当たり前のことを」

しっかり防音しとけよ。
困るのはピアノ弾きだよ。
あと、隣りのピアノマンにも伝えとけ。

「近隣住民に迷惑をかけない」

このような文言が規約にあればルール違反でしょう。

勿論、音が漏れていても近隣住民が迷惑に感じていなければよいかもしれませんが
ピアノの音量や音質、演奏時間などから、そのような事はまずありえません。

個人が感じる迷惑に客観性はありませんから規約違反には問えません。
迷惑を主張する側が自らの主張の客観性と正統性を証明するのが先です。

>185
君ごときに論破された覚え等ないよ。
マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。ルール以上のマナー等存在しないからね。
仮にピアノ弾きにマナーや気配りがあったら君が感謝するべきであって、ないことを批判する立場ではないよ。
それから、現実社会では気の向くまま楽しく弾かせて貰っているからご心配なく。

音が漏れている状態は実際に聞いてみればいいのですから、客観的に証明するのは容易にできます

それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

誰にでもわかる理屈ですね。

>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。

客観性が認められるのは、“何処の誰が聞いても明らかに”不快と感じるような場合のみです。

その誰にでもわかる理屈が通用しないからピアノ弾く奴は非常識なイメージがあるんだろうな…

本当は開き直ってるだけなんだろうが。

弾き続けている限りピアノ弾きの勝ち、止めさらせられたらピアノ弾きの負け。それ以上でも以下でもない。

↑このスレを見て書き込みなんかしてる時点で負けてる

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。
そうなの？

>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

マナーが裾野が広く、その一部がルールとなっていると思うのだが。
ルールの範囲内のマナー、、、って
君さ～
マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？

論破とか以前にいかれているな。
あんた中学で修学したのかよ。

>>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります
>↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。
迷惑行為だよ。
「禁止行為、制約行為にはなりませんよ」と言いたいんだよね。

迷惑に感じる範囲って、同じ人でも体調によって大きく違ったりする。
だから、迷惑だからって禁止や制約事項になるには、数値等の客観指標が必要。

自分の基準をそっくり他人に適用して制約をつけようとするのは単なる迷惑行為。

押しつけ？
そんなことは言っていないが～
”五月蠅いものは五月蠅い”ただそれだけだよ。

マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。

198
”五月蠅い”と言うことに制約をかけたいのかい？