ミサワホームのこと教えてください

50、64と127の方は
自由空間築7年にお住まいな方ですね。
「風が強く吹くと揺れる、阪神　新潟の地震の時は三階建ては倒壊なかったですか？」
「風よりも3階で子供が遊んでいると家が揺れます」
「最近では3階で戸を閉めるだけで家が揺れます」
これも見てないので揺れる程度がどのくらいかわかりませんが、
最後の「戸を閉めるだけで揺れる」とありますが、もうおわかりいただけると思いますが
壁の振動が床パネルに伝わる衝撃を揺れると言っているのです。
ミサワはモノコック一体構造ですので建物全体で衝撃を吸収する構造です。
その建具の開閉の振動レベルをいってるのなら、そんなに心配をする事はないと思います。
元々「最近地震が多く三回たて特に一階が駐車場は倒壊の危機ありと聞きます。
阪神大震災で倒壊0と聞いていますが３階立ての住宅はどうだったんでしょうか？」
という１階が駐車場の家が危険らしいので大丈夫かという質問です。
実際倒壊はありませんし、自由空間という商品は日本中でたくさん建てている企画商品です。
１階も２階も大空間が売りになってる商品ですし、その構造強度も当時、建設大臣の
３８条認定でお墨付きをもらってます。

んで297さん
268のレスはなぜ、そんな議論はでてないのに引っ張り出してきたのでしょう。
255の欠陥住宅のレスに便乗して、ミサワ叩きをしたいという意図しか感じません。
しかも、異常などと尋常ではない言葉をつけられて、48や64の本人たちも
決して異常といってないのに。
それを見てもないあなたが、なぜ異常ときめつけれるのですか？
ただのネタとして煽りにしか感じませんが。
そこで生活している方たちをなんと思ってるのですか？
異常かどうかわからないのに、異常な建物の住人にされたら
それこそ本当にかわいそうです。住む人の心中を考えると
そんな無神経なこといえないと思いますが。

>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
矛盾してませんか？
私の言葉などより、ミサワの家を勉強してるならどの程度の耐震性をもっているか
ご存知のはずでしょう。それとも知ったかぶりの牽制だったのでしょうか？
ミサワの耐震性や強度、施工法、技術力などはお話してもいいですが
省略させてください。
もうひとつ揚げ足とるなら、
>些細な事で揺れるのが嫌だと言う意見はどこにも存在しませんので。
どの方も「風、子供の揺れ＝地震の心配」だったもんですから
耐震性と過去の実績の話をしました。
もっと噛み砕けばよかったですね。すいませんでした。

まぁどちらにしても、これからお建てになるのであれば、ぜひこんな掲示板などでなく
直接建築業者から納得される説明を求めたほうがいいですよ。

>>295
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1046962926/355

355 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2005/11/07(月) 21:51:29 ID:S42vxEjn
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/11852/

e-マンションでがんばってる工作員何とかしてくださいw
債権放棄はミサワは悪くない、銀行だけ悪いんですって言い張ります。
もし良かったら意見してあげてください。

これは2ちゃんねるからのコピペです。

ちょっと、２ちゃんねるのミサワを見たら、こんな書き込みがありました。
295は自分では何も出来ないニートですね。
向こうで書き込みをして、すぐにこちらに書くとは情けない。その上、向こうでも無視されているのは面白いです。
ネタとして最高ですよ。

２ちゃんねるのネタだけを情報源にしているから、こんな情けない事をするのでしょう。
因みに、２ちゃんねるでもソースとして認められているのは、新聞記事か、新聞社がネット配信しているものがほとんどですよ。
誰かの与太話を相手にしている人は、みんなネタとして遊んでいるだけですね。

早く、社会人になりましょうね。

289＝297ですが268ち292は別な人です。

＞矛盾してませんか？
矛盾していません。
・基準法以上のレベルの耐震性の家も地震で倒れた例が少なからずある
・基準法が適用されてない古い建物でも、大地震に耐えた例は少なくない
・上記2つの理由を以って、基準法レベルより高いと言うだけでは、安全の根拠とは言い切れない。
・ミサワの家は揺れによって倒壊してない。これは基準法云々が理由ではない。
矛盾してませんよね？　ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

返す当ても無いのにあちこちにいっぱい貸した銀行が悪いって言うけど、借りといて返さない（返せない）方も悪いと思うけどな〜。
普通に考えたら。

>>340
経営者が2ちゃんですか。だまされますよw
今日は朝日が大誤報してましたが。

>>304
に訂正、であなたの発言他スレでも貼られてましたよ。

＞ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

これは本当ですか？本当なら、たいしたものです。
営業さんなら調べてみてください。

>>304
そこは社員専用スレだったから別のところに貼り付けておきました。

>>304
ネタがいっぱい。さん
今日は、事務所であなたのこと絶賛でした。
いまどきミサワを擁護すると
こっぴどい目に合いますから。。

何か難しい話になってますね〜。
先日ミサワの人が来て、アンケートの評価を良くしてねって言って帰って行きました。
私が以前、勤務してた会社では、こいつ変な評価しそうだなって奴には葉書渡しませんでしたが。
どこも大変ですね。

2ちゃんねるの人たちは面白い人が多いですね。
具体的な説明も、意味も無い、一行レスばかりで最高に面白いです。
今時の子供のように1人では何も出来なく、人に頼る姿は今時ですね。
ただ、残念なのは２ちゃんねるのまともな人は、ここに着てまでまともなことを書く人がいないことかな。
もっと、ネタを振りまいてください。ただし、ミサワのことね。

>>306
これだけはマシなのでレスします。
銀行は民間に貸し付ける場合はリスクに応じた金利や担保、保証人を設定する事でリスクを回避します。
だから、貸すときに返せないことも、リスクとして考えています。
債権放棄を受け入れても、貸し付けるときにそれに見合った金利や担保、保証人を入れているので本来銀行も問題ありません。
ただ、銀行は甘い審査で貸し付けた為に、リスクに応じた金利や担保を取っていないので、悔しがっているだけです。

何度も書くが、経営責任と銀行融資の責任は所在が違います。２ちゃんねるの駄目な人には理解不能か？

それにしても前にも書いたが、銀行はスケベ根性を出さないで、債権放棄を断って、ミサワを倒産させたらよかったのにね。

じゃあ、今日は帰ります。

ネット批判しておいてネットに書き込んでるんだからどうしようもないな。
市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。ミサワだろうが
どこだろうが債権放棄したら評価は一緒なのに従業員だってそんな言い訳できないだろう。
経営責任と銀行融資の責任は違いますから我々は正しいんですよとは。

>>314
あまり自分のコンプレックスを明るみにするもんじゃない
自分の気に入らない人間が、人間的に幼く劣っていると決め付けたがる
心情はよくわかるが、
大抵は君の思うようなものではないのだ
一人の大人ならよく理解してもらいたい

>>314
ひとつだけ、1行レスということですが掲示板において長文というのは嫌われる傾向にあります。
みんな短くまとめているのが実情です。ほかの板見てくださればわかると思いますが。長文は
だれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？

>>310
あくまで"揺れによる"と言う事ではね。
実際の地震の恐怖というのは揺ればかりではないと言うことが軽視されがちな気がする。

私が普段から疑問に思っている事として、各HMは耐震性ばかり強調するけど、
地盤改良や基礎に関する技術向上に取り組んでいる業者が少なすぎるように思えます。
HMとしてみれば「自分は建物屋であって土木屋ではない」と感じられるかもしれませんが
地盤改良は耐震技術と同じくらい重視されるべきではないかと思ってます。

>318
そうですか？
どこのハウスメーカーもしっかり地盤調査もしますし
地盤に見合った基礎を施行するのは当たり前だと思いますが。。。
どんなところが軽視なのでしょうか？

>305
論点がずれてます。
私が矛盾といったのは
>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
とおっしゃられたのはあなたですよ？
ミサワが過去の地震で倒壊したことがない事実、ミサワの耐震性を本当に理解しているなら
建築基準法と照らし合わせてみても、はるかに高い性能（どの程度の高さか）を
理解できていると思うのですが。
実大耐震実験や性能評価のそれ以上のクラスの建物だということ（詳細は省略）、
耐力壁の強度や接着のメリット、工場での精度の高さ、工業化住宅の施工のメリット、eｔｃ・・
その技術力の結集が過去の実績であり、倒壊しない根拠です。
それを理解していながら、
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
>基準法以上のレベルの耐震性なんて、大手HMはもちろん地方の工務店でさえやっているのに
>地震で家が潰れる例が少なくないのが現実です。
こんな言葉はでないと言っているんですよ。
要は、ミサワの家のことを理解していないからそんなことを
言えるのですねと皮肉を言ったつもりです。
よく勉強して下さい。
基準法は関東大震災の400ガルレベルだということ。
過去の阪神、新潟の地震がどの程度の規模だったかということ。
その規模の地震でミサワがどうかということ。これで応えは出るはずです。
一般の素人の方ならわかりやすく説明しますが、あなたは恐らくプロなのでしょうから
理解いただけるかと思います。

>>315
いい意見ですね。債権放棄をネタにしている人の典型的な考え方ですね。
>市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。
ようは、当事者と法律や商法に詳しい社会人以外の、別世界のネタで遊んでいる人（あなた言う市民）から考えると責任は一緒と言う事ですね。
そんな曖昧な根拠で、遊ぶなら2ちゃんねるに行けばどうですか？

>>317
これも面白いネタですね。
人の意見に反論をするなら、自身の意見とその根拠となる具体的なことを書かないと議論にならないだろう。
例えば、>>315のように『市民からみれば』という曖昧で意味の無い事を根拠として、私が書いている『責任の区別』を否定している。これが、例えば商法を根拠にしていれば社会的に説得力があるのですがね。

あと、私は一行レスを否定しませんが、一行レスばかりでまともな議論がされているスレはほとんど無いと思います。
>長文はだれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？
これは個人の問題ではないでしょうか？
長文でも意味のあるものなら読む人はいますし、逆にそういう人は意味のない一行レスなんて無視するでしょう。だから、これはあなたの個人的な考えですね。
私の個人的な考えなら、一行の軽いレスするなら、チャットで十分でしょう。

この3日間、暇つぶしにネタであそばせて頂いたが、2ちゃんねるに貼られたコピペをみてくる人はほとんどいないことは勉強になりました。
2ちゃんねるの人は他所の掲示板まできて、ネタで遊ぶ暇で頭の悪い人は、ほとんどいないのですね。
また、来月見にきますので、ミサワの関するネタで楽しませてください。

ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？

経営者が2ちゃん見てるなよw　ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？って擁護してるじゃん。
商法と従業員、お客の気持ちは違うだろ。おれもバ力の相手は疲れたからもう来ない。317は掲示板の
マナー守れってことだよ、携帯でも見てる人いるんだから。

嫌味ばっかりでこういう人嫌い。

あげ

>>319
社会一般的に、揺れ以外の恐怖の存在が軽視されがちだと思っています。
ＨＭが地質対策を軽視してるという事ではありません。

ＨＭが行う地盤調査というのは、地質の特性の分析の目的よりも、
家が建つために必要な強さがあるかを判定するための試験という性格が強い傾向にあります。
そういう考え方の会社でしょうか、地盤関係を他社に丸投げしているHMも多いようです。
現在主流のやり方は、スウェーデン式サウンディング試験と言う試験を行って、
1つに宅地につき数箇所から取得した許容応力度に安全係数を掛けて設計強度としています。
この試験は安価ですが、地質を目視して判定できず、特殊な地層では正しい数値が出にくく、
極めて浅い地層以外はあやふやな精度でしか測れないと言う欠点があります。
言い換えれば、精度よりコスト優先のやり方であり、おおまかな値しか算出できません。
しかし、地質調査+地盤改良だけで高額な予算を用意できる人はなかなか居ませんし（勿論私も）、
この手法で調査した結果から設計しても、なんとかなる事例の方が多いのが事実です。

私は新潟の倒壊住宅はあまり見ていませんが、地盤改良又は基礎が甘いかなと思う例が少しありました。
どのHMも安全なように設計してますが、それでも十分では無かったケースの一例でしょう。
そんな事もあって、揺れ以外の脅威も、もっと広く認知された方が良いのではないかと思ってます。

>>320
私はプロなんかじゃありません。単なる暇な一般の素人ですよ。

基準法は安全規則でもなければ、強度の水準を比べる指標になれる程確かな物でもありません。
だから「基準法レベルより〜〜」という言い方が、本当ならばいい加減極まりないと言ってるんです。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし

あ”ー！！　思い出した！！
バス見で行った、まだ躯体だけの家、木の香りでない、シンナーに近いような、変な臭いがしてた！
夫に聞くと「わからん！」と言っていたのでそれほど強い臭いでもないのでしょうが…

328が途切れてしまったので続きを。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし、
むしろその程度は出来ていて当然と言うべき最低限度のラインでしょう。

>>327
パネルの繋ぎ目に負担がかかっても、地震で倒れなければ問題は無いでしょう。
ミサワの家の強度は、どちらかと言うと釘よりも接着剤に頼っていると思います。

モノコックといえば、「ミサワの家はジャンボジェットと同じモノコック」と
書いてあったから、てっきりセミモノコック構造だと思ってましたが、
実は普通のモノコックだったんですね。ジャンボと違うじゃないかと思った。

>328
あれは丸投げとはいわないのです。下請けです。
どんな建築業者も大工工事、内装工事、屋根板金工事、基礎・土木工事など
それぞれの専門の職人や専門の会社に依頼して家はできるのです。
その元受がHMだったり工務店だったり大工なのです。
住宅を建てる目的で地質調査をするということが誤っているというならば
日本中の建築手法を否定することになりますが・・・
ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
その地質、強度にあわせ工事を行います。
その工事を請けた住宅は、構造躯体として20年の補償をします。
それ以降も10年ごとに50年以上補償を続けます。

>330
330を踏まれた。。。
それはいいとして、性能評価耐震等級１が
標準ってとこもけっこうあるんですよ。
性能評価制度が始まるまでは、建築基準法レベルで
良しとしていた会社がどれほどあったことか。

>>331
＞ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
＞その地質、強度にあわせ工事を行います。
そのくらいは全国どこのHMでも地方工務店でも当然やっています。
それで十分ならば、新潟地震での死傷者数はもう少し少なかったはずです。

2行目から4行目は言わなくても知っています。
住宅を建てる目的での地質調査は正しい事ですよ。それを否定したら元も子も無いですから。
HMは下請け工事については品質基準を満たすように厳しく管理していますが、
地盤調査は厳しく管理していません。管理できる技術者が居ないからです。
私が言いたいのは、もう少し地盤調査に熱心になったらどうかと言う事です。
各支社に一人くらい、地盤専門の技師が居ても良いくらいだと私は思いますよ。

私は技術者ではないので「ここをこうすれば良い」と改善策を出せるほどの頭は無いですが
地盤対策が十分ではないんだよと言う事を知って欲しいだけです。

>333
了解です。
確かに地盤専門の技師はいないですね。
現場監督の裁量でしなければならないことなので、
それ相応の知識は必要ですね。
まぁ調査会社も基礎補強会社もそれなりの責任をもって
やってると思いますが、投げっぱなしになっては絶対いけないことですね。

あと地盤調査はここ10数年前くらいから始めたので
まだまだ全国的に補強をしてない住宅がほとんどですよ。
倒壊した建物も、傾いた建物も多くは恐らく何も施してなかった
住宅だと思います。
建築基準法も一度の地震に耐えればいいということが問題ですが、
実際新潟のように何度も余震が来る事を想定すると、
建築されたときの性能だけ高くても、2度3度の大きな地震に耐えれない建物を
提供している会社がほとんどです。
免振工法はそういった意味で必要なんですが、高くてつけれないのが問題です。
鉄骨のブレース、軸組みの筋交い、ツーバイの合板の接合が
何度でもどんな地震でも耐えれるようになれば、どこでも安心なんですけどね。

>335
どんな弊害ですか？
詳しく教えてください。
まさかツーバイの営業さんで、ツーバイはクロスの割れを
一切起こさないなんていうのじゃないですか？

http://www.sf2x4.co.jp/tech/standard/taishin.html
ここの2×4は構造体のみの一部屋だけで、阪神大震災レベルから約1500
の耐震実験をしています。
「損傷は内部石こうボードと合板の一部にとどまりました。」
って裸で軽くして屋根も外壁も窓も家具もなにもない状態でやっても
損傷があるみたいです。

>329
バス見で行ったとありますがそれはミサワ、別なツーバイ、軸組工法？よかったらおしえてください。
ちなみに私は檜の軸組を見てきましたがとてもいい香りがしました。

スマスタ　38坪　2250万（基礎改良　瓦屋根　１階外壁TGタイル　オール電化　その他の工事も含む）で契約考えています。相場がわかりません。教えてください。

言い忘れました。金額は外構も含みます。いわゆるこみこみ価格です。

スマステ安いですね〜
我が家は蔵のある家ですが、外構込みで3,500万位でした。
どうも値引きがされていないからでしょうか？
皆さん、どのくらい値引きしていただいたんでしょうか？

>339
地震の建物に与える影響は、高さや重量で比例し変わってきます。
窓をつけると、割れるから外しますし、屋根を無くすと軽くなるから
揺れも小さくなります？
ご存知でしたか？
日本の瓦葺の重たい家は、その構造が支えれなくて潰れた家がたくさんあります。
ご存知ですよね？

>340さんへ
ミサワさんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ご清聴ありがとうございました。

>>344
少し補足させてください。
地震の際の家の揺れ方は、建物の重心と剛心（水平耐力の中心）の差に比例して大きくなります。
この差（偏心と言う）が大きいと、地震の時に建物を捻じる力が加わりやすくなります。
屋根が重ければ、捻じる動きの慣性も大きくなり、その分倒れやすくなります。
偏心が小さければ、屋根が重い瓦葺でも簡単に潰れると言う事はありません。

軸組工法は、太い部材を使い、柱に貫を通して作る事を基本として発展した工法です。
貫と壁が粘るような力を発揮して揺れを押さえ、筋交いは本来ならその補強の役目をする部材です。
分かりやすく言うと、柔構造にかなり近い考え方で建てられるのが基本です。
近頃数十年は、細い柱を筋交いと金物で補強した剛構造に近い軸組工法が主流ですが、
そういう建物の場合は余計に重い屋根が負担になるのかもしれません。
古い木造住宅の場合、台風対策に屋根の上に土を葺いてその上に瓦を葺く事も多く、
阪神大震災の時にはそれが原因で倒れた例も多かったようです。

>347
勉強になりました。
最近の軸組みは、太い部材を使い、柱に貫を通す家って見ないですねぇ。
神社とか五重塔とか、そんな古来の建物くらいですかねぇ。

343＞
やー高いですねー、３５００万といえばおそらく当然、注文住宅であろうと思います。注文住宅であれば標準
価格などあって無いようなものです。いくら値引きをしたとしても標準価格に値引き分をONしていたら意味が
なく、いくら値引きをしたかよりも建物の大きさや仕様によって安く買えたかどうかは判断したら良いと思い
ます。是非、坪数も教えてください。あ、それと「スマステ」でなく「スマスタ」ですよね。

他のホームページからのコピーですが耐震性は高いようですね

《地方の話ですが、芸予地震（震度４）で倒壊はないですが、内装ひどくぼろぼろになりましたよ。
住宅団地にまだ200件くらいしか家建ってないですけどセキスイはほとんど
クロスの補修したり、建具の開閉ができなくなったのを直したり大変でした。
ミサワはまったく問題なかったです。セキスイの奥様連中から羨ましがられました。》

ミサワの建売　展示分譲を考慮しています。築後半年ほど経過しています。こうした物件は割安になっているのでしょうか？教えてください。

>351
物件によると思います。
またその物件を管轄しているディーラーにより、値引きの考えが違うと思います。
通常半年くらいでは、大きな値引きしないと思います。

>349さんへ
ごめんなさい、「スマスタ」でした。
注文（と言うよりも設計担当が何にも考えてくれないので、結局自分たちで考えましたが）でしたが、坪数は40坪です。
仕様は標準だと思いますが、価格の割には思っていたよりもずっと安っぽく見えてしまってます。
やっぱり高い！価格に見合う家だと良かったのですが…
値引き交渉がへたで、営業トークに乗せられてしまいました。
それに、支払いになると何度も催促があり、期限も短く、精神的に追い立てられるように振り込んでしまいました。
（こちらのお願いはなかなか動いてくれないませんが）

＞３５３さん
坪９０万弱ですか？
普通これぐらい出せば豪邸ですよ。

>354さん
そうですね。
豪邸を期待していたのですがずいぶんと値段との差を感じます。
ミサワの社員が言っていた（標準仕様の良さなど）ことが建ってからは、がっかりしてばかりです。
こうなったら地震がきて倒壊しなかったと、みんなに羨ましがられるしかないのかなと思ってます。

>355さん
ええー？それはあまりにも悲しくないですか？
それとも土地込みの3500万なのかな？

余程の田舎でない限り土地込みならまずまずじゃないでしょうか。

>355
商品は何ですか？

＞355さん
私も３５００万/４０坪と聞けばビックリ！同情するわけではないですけど土地込みであってほしいなー
なぜなら、私は入社間もないミサワ社員です。もしこれが本当であればボッタクリと言われてもおかしくなく
同じことが出ないことを願いたいものです。また私としてはＯＯさんから買って良かった言われるよう努力
して参ります。

無知なもので申し訳ありませんが教えてください。
余程の田舎でない限り土地込みで40坪のミサワの注文住宅が3500万円でたつのでしょうか？土地が1000万　建物2500万程度なのでしょうか？今後メーカー選びの参考にしたいのでお聞きします。　

＞359さん
HMによって違いますが平均的な坪単価が50〜55万円と言われますので40坪であれば十分に建つと思います。
また、諸費用等は別ですが
ミサワであってもフリープランで建つとおもいますとよ。
価格だけで見ればかなりのローコスト住宅もありますけどね。

>357さん
商品は蔵のある家です。

>358さん
もちろん土地込みではありませんが、外構工事込みの価格です。
と言っても、そんな豪華なものにしておりませんので、家のみだと3250万位ですね。
ミサワは値引きがわかりにくいと他メーカーの営業さんが言っていましたが、客によって値引き額が違うのは不公平なのでは…
どうも我が家は現金で支払えると言ってしまった為、値引きがなかったのでしょうか？
また、営業さんは利益額によって給与手当ての額が決まるのでしょうか？

>361
本体価格はどれくらいなのでしょう？
3250万円は屋外給排水工事や基礎補強、カーテンや照明など附帯工事、諸費用もふくまれてませんか？
もし本体だけでそれくらいとなるとかなり高級グレードです。
センチュリーなどの完全フリータイプは、値引き以前に積算基準が違うのじゃないかなぁ？
粗利を低く設定していれば、値引きはないと思います。
給与体系は各ディーラーで違うと思いますのでなんともいえません。

>361
大半のＨＭは粗利の数パーセント分が手当てとして支給されるらしいですよ。
このような営業マンはミサワでなくともいると思います。購入者はＨＭを選定するのはもちろんですが最終的
には担当営業マンの良し悪し決まると思います。

>362さん　>363さん
ご回答を頂きありがとうございました。
3250万は本体＋屋外付帯工事です（登記料などの諸費用は含まれておりません）
我が家は土地探しからはじめましたので、ＨＭ側が担当営業を決めたという事情もあり、その営業の方と相性が悪く苦労しました。
こちらが気を使ってしまい（契約後は施主側の立場は弱いですから）、今となってはもう少し強い態度をとっていればよかったかなって思いますけどね。

3500万あったら、総檜作りの良い家が立ちますね

スマスタでの建築を考えていましたが、スマクラもいいなあと思います。スマスタで居室を同じようにとって蔵をプラスするとすれば値段はどのくらい違うものでしょうか。営業の方に聞けばいいようなものですが、担当者が値段のことは歯に絹をきせてしゃべるのでここで相談します。

>367さんへ
我が家は、「蔵にすれば200万〜400万プラスされる」と聞いておりましたが、実際は800万以上高くなってしまいました。
契約したからには、なかなか値段を下げていただけなくて、しかたなく発注させられました。

ミサワは、契約したとたんに金銭的にがめつくなりますね。
それはまぁ仕方ないのかと思ってたのですが、信じられない事が発覚しました。

当方はスマスタでの注文住宅で、変更契約前に見積書を最終チェックしていたら、
出るわ出るわ、金額ミスだらけ！！
削除したはずの扉が料金だけ残っていたり、（図面は削除済みなのに！）
窓を小さく変更したのにシャッターが元のサイズのままの代金になっていたり・・・
その箇所は十数カ所にものぼり、合計するとかなりの差額になりました。
指摘するとひたすら平謝りで、急遽新しい見積を持ってこられたのですが、
その見積書にも新たに大きな矛盾点が見つかり、さらに金額が下がりました。
しかも、２度目は確信犯的・作為的な金額上乗せでした。

こちらが気づいて指摘したから元に戻せたようなものの、
気づかずにサインして多めに支払われている方も多いんだろうなぁと思いました。
他のＨＭでもこんなドンブリ勘定の見積書なのでしょうか？

まもなく着工ですが、ミサワに対する信頼がすっかり薄くなってしまい、
これでよかったのだろうかと自問自答する毎日です。
契約前に時間をさかのぼって他のＨＭに頼みたい、というのが本心です。
いまさら自業自得ですが。

>367さん
うちも当初はスマクラも検討していて見積もりも出しましたが、
その時点では300万くらいの差額でした。（延床面積は３９坪です。）
でも368さんのおっしゃる通り、話を詰めるともっと差は開くはずです。
逆に、差が縮むことはまずないと思います。

>369
スマスタの注文住宅？？企画だから変更できるとこ限られてるし、
本体一式だからそんなミスする見積りになってないと思うのですが。
変更できる数もそう多くないから、変更箇所十数か所の矛盾点って・・・
それが本当なら、見積担当者相当いかれてるか、あなたのチェックもかなり盲目か。。
にわかに信じ難いです。
ちなみにどんな変更点があったのでしょうか？
もっと具体的に出していただければと思います。

>369さんへ
まるで我が家のことかと思うほど、同じ状況を経験されている方がいらっしゃるのですね。
途中何度も設計担当にミスを指摘しましたが、最終的にはこちらのチェックミスのように言われてしまいました。
ミサワはお客が図面も見積もりもチェックするのでしょうか？
今では全くミサワに対して信頼なんてしていません。本当にミサワで建てた自分たちが悪かったと悔やんでます。
369さんも我が家のように建ってから更に苦労しなければよいですが…
でも、契約したからにはミサワで建てるしかないですもんね。（手付金放棄するなら別ですが）

>371さん
図面チェックはミサワがします。
変更点も、随時書面で確認しますので図面への変更や変更見積りに
不備はおこらないと思います。
どのような状況で設計ミスがおこったのでしょうか？
毎回打ち合わせの終了時に変更確認の書面で確認されなかったのでしょうか？
よほどずさんな打合せをしないかぎり、上記のような事は起こるはずがないと思います。
もし担当がずさんな打合せをしたなら申し訳ございませんでした。
我が社のディーラーで起こっている事とは思えないので、
どちらのディーラーでの事なのか書き込みをお願いします。

ここは、いろんな方の書込みで適当な書き込みも多く見られますので、
真偽の程を確認したいと思います。
もっと具体的に事実を把握できるレベルでの書き込みをお願いします。

>372さんへ
私も具体的に書き込みをしたいです。
しかし、書き込みをした者がわかった場合どうなるのでしょうか？
それが不安であえて抽象的にしか書けないのです。
これからも定期点検などでミサワにお世話になるわけですから…
それに私たちの不満は散々直接伝えています。しかし、なかなか解決しないので信頼が無くなっていったのです。
ここにレスする理由は、こんな思いをしているのが我が家だけではないことがわかり安心しますし、真実が書けるからです。
（知人などでミサワで建てた人がいないので情報が入ってこないのです。）
悪口やうそと思う方もいると思いますが、たとえ一部の社員のしていることとはいえ、真実でもあるのです。
ここにこんな書き込みをせずに済むように、ＣＳを向上させるよう会社側が努力していただけることを願っています。
（ＣＳの調査などはしているのでしょうか？我が家は一度も調査などされたことはありませんが…）

>373さん
CSアンケートはメーカーから送られてくるでしょ？
送られてこないの？そんなはずはないですが。
個人の特定はしなくていいです。
事実だと信ずる内容のみでいいです。
ちなみにどこのディーラーでどの支店ですか？
設計ミスとはどんなことですか？
入居してから気づいたことですか？
どんなことの解決がなされないのでしょうか？
内容の詳細を教えてください。
少なくとも過去のレスでは具体的な内容は信ずるに値すると
レスを見て直感的に感じます。
ミサワ叩きをしたいだけ人のレスは、根拠がないので
具体的なことはかかれてません。
具体的に書いていただく事で、今後の対応も含め少なくとも
アドバイスができるとも思いますのでよろしくお願いします。

>374さんへ

>CSアンケートはメーカーから送られてくるでしょ？
送られてこないの？そんなはずはないですが。

とありますが、まず疑いありきですか…
本当に送られてきておりませんので、問い合わせ先を教えてください。
お客様はミサワ側から説明がなければアンケートが届いていなくてもわかりませんよ。
それと374さんはミサワの社員の方なのでしょうか？
もしそうならばあなた様はどこのディーラーでどの支店の方なのですか？
レス内容を「真偽を確かめたい」「そんなことは無い」と思うならば、まずご自分が名乗って直接相談をお受けになったら良いのではないでしょうか？

具体的な内容がなく、ただ一方的に中傷されるのでは真実味に欠けます。
一般の方がごらんになられて混同しないよう確認をいたしました。
私は間違いなくミサワホームの一社員です。これで十分ではないでしょうか。
こちらでは根拠のない書き込みも多く見られ、またそのような内容は
名誉毀損にあたる可能性もありますので、その辺の事情をご理解いただけたらと思います。

話がかわってごめんなさい。教えてください。建物の値段の話ですが、ミサワの企画住宅のスマスタを購入された方、諸費用　外構など全て含んでどの程度でしたでしょうか？（つまり土地代を除く全ての金額）
私は40坪前後でかんがえています。どの程度のオプションにするかでも変わると思いますが初心者なのでよろしくお願いいたします

すみません、ちょっと書き違えました。
当方は最終的にスマスタの間取りが気に入らず、間取りから作りました。
なので、スマスタの注文住宅ではなくジーニアスの注文住宅です。

決してミサワ潰しをしたくて書き込みをしているのではありません。
逆に、ミサワで家を建てる以上ミサワには頑張ってもっと良い会社になって欲しいと
願ってやまないわけで、ミサワの社員さんがこれを読んでおられるなら
二度と私達のように不愉快に感じる客が出ないように努力してもらいたいと思うからです。

ミサワの見積もりは、少なくとも私達の家の見積もりは、相当ずさんです。
一例をあげますと、当初６畳ほどのロフトを付けていたのを最終的に削除したのですが、
構造部材一式は見積もりから引いてあっても、シート床材が引いてない。
（ちなみに、６畳分のシート床材は３万円強です。）
当方から「シート床材って何故こんなにかかるのですか？」と聞いて、引いてない事が発覚。
また、階段下収納の扉が図面では計２箇所のはずが見積もりでは３箇所計上。
（こちらは４万５千円。）そういう箇所や金額が積もり積もって、３０万円以上の誤差。
あまりにミスが多いので聞くところによると、図面変更や変更見積書の作成は、
すべて設計担当者が１人で作っていて、他の人間はノーチェックとのこと。
しかも、私達よりも若いと見受けられるその設計担当者はニ級設計士の肩書きすらなく、
建築系の学科を出た人をミサワ独自の研修で鍛えただけとのこと。
「専門の学科を出ていればニ級の試験は免除されますので・・・」と言われて、
完全に脱力しました。それって結局、素人に毛の生えた程度と言われても仕方ないのでは？
そういう人を担当に付けるのなら、上司がきちんと責任をもって、
その都度図面や見積書をチェックすべきなのではないでしょうか？
一番腹が立つのは、ミサワ側が３０万円の誤差を大きな問題と捉えていない事です。
私達からすれば、一ヶ月分近い給料に値する大金です。
「すみませんでした〜。見積書を作り直してちゃんと引いておきましたから！」
って、簡単に片づけられてしまう問題ではないと思います。
我々の一世一代の大きな買い物を、一体なんだと思っているのでしょうか？

Ｍさんはご自分の会社が批判されているのを読んで気分が悪いでしょうが、
こちらはそれ以上に気分の悪い思いをしています。どうかご理解下さい。
どこのディーラーかまでは、個人を限定されるので差し控えますが、
西日本のほう、とだけお答え致します。

ニ級設計士→ニ級建築士　の間違いでした。
資格が全てではありませんが、
設計士と名乗る以上はその程度の肩書きくらいは欲しいと思うんですよ、頼む方としては。

＞３７９
ミサワの見積もりは、そんなに詳しかったのでしょうか?
私も西日本のほうですが、GENEOUSの注文住宅で建てました。
見積もりは、個々の物に関しては全くなくて、設計料いくら、部材費がいくらとか
大まかにしか書かれてなくて、いったい何がいくらなのか全くわかりませんでした。
本当は、床材や外壁、バルコニー、扉、内壁(腰壁)、玄関タイル等々、どれだといくらになるとか
説明が欲しかったのですが、ミサワの設計や見積もりはこんなものなのかと思ってました。
結局坪７０万かかりましたが、普通の家です。
皆さんはいかがでしたか?

>377さん
ご指摘ありがとうございます。
少し行き過ぎてましたね。
先日の発言を反省しております。
こちらでの発言は個人的見解もありますので、
私の所在は伏せさせてください。
ただの誹謗中傷なら、どこのディ−ラーか言えないだろうと
安易に思いましたが、誰もこんな掲示板で晒したくないですよね。

>378さん
外構工事や付帯工事、諸費用というのはお客様の敷地状況（購入か所有か、大きさ、形状）
や借り入れ状況（どこでどのくらい借りるか、保証料は一括か分割か）で様々です。
こちらで総費用の確認をされてもあまり参考にならないと思います。
具体的には、お近くの展示場などでご確認ください。
主な項目としては考えられるのは以下のとおりです。
○建設費
・本体工事費
・設計工事監理料
・オプション工事費
・屋外給排水工事費
・基礎補強工事費
・インテリア等（カーテン・照明・エアコン）工事費
・外構工事費
・消費税
○諸費用
・印紙代金
・住宅ローン関連費用
・登記費用（表示・保存・設定・移転）
・水道負担金
・その他費用

そう言えば、我が家にもCSアンケートとやらは、送られてきてません。
あまり満足してないからでしょうか。(笑）

別のとこに書いてありましたが、ミサワの社員さんが反論や言い訳をするなら、
とことんしなけりゃいけませんよ。
皆さん見てますからね。そこんとこよろしく。

私も何回かレスしましたが、社員さんからは、根拠のない書き込みと思われているのですね。
今度からは、真実を語るため、支店名や担当者名も書いた方がいいのでしょうか。
そっちの方が名誉毀損になりはしないかな?

>369さん
先日の発言は大変失礼いたしました。
ジニアスフリーだったんですね。
>二度と私達のように不愉快に感じる客が出ないように努力してもらいたいと思うからです。
この言葉、肝に銘じたいと思います。
>すべて設計担当者が１人で作っていて、他の人間はノーチェックとのこと。
これが問題ですね。重複チェックがなされるシステムですが、
担当に任せっきりになってたのかもしれないですね。
>一番腹が立つのは、ミサワ側が３０万円の誤差を大きな問題と捉えていない事です。
これも肝に銘じておきます。
我々の業界は販売している額が何千万円という大きいものですから、金額が麻痺
している者も少なからずいると思います。
金額ミスに対しての謝罪の念が足らず、お客様の住まいへの思いに対し、
温度差があるようにも思われますね。

369さんにはミサワへの期待を裏切る形になってしまったこと、
誠に申し訳ございませんでした。
私も過去、色々な失敗をしお客様に怒られたこともあります。
10数年この業界にいますが、今でもまだまだ勉強の毎日です。
担当の者も、お客様から搾取しようとか、わざとやっている事では
ないのではと思います。
>我々の一世一代の大きな買い物を、一体なんだと思っているのでしょうか？
大きな買い物ですから、ミサワへ託す思いも非常に大きいものだと承知しておりますし、
お客様に満足していただきたい、お客様の夢を叶えてあげたい、お客様の幸せをと
その一念で一生懸命やっている者もおります。
369さんの件で改めて反省とその思いを強くさせていただきました。
これから着工に入られるのですね。
369さんの期待をこれ以上裏切れませんね。
自分が担当で、見守れないのが心残りですが
いい住まいが出来ることをお祈りしています。

>383
満足しているから送るとか送らないとか、
操作できないのではと思いますが。。
もし何かの手違いで届いてないのであれば
担当者に問い合わせてみてください。
ミサワに満足している人の比率は非常に多いですよ。
>384
私のできる限り、必要だと感じるものにはレスしたいと思います。
本来ならあなたのレスはスルーしたいとこですが、今回だけお返事します。
>385
上のレスは反省しております。
個人の特定は問題になる確立が多いでしょうね。
私もそこまでは求めてないことはご理解いただけますよね？
しかし385さんのレスも本当のことか、事実無根なのかここに適当な中傷を
いれただけでは、なんの証明もつかないのも事実だと思います。

訂正
387は私です。

Ｍさんがんばれ〜(^_^)/~　　　…と思う反面…

Ｍさんはミサワさんの顔をしょって立って面倒なスレにもまっすぐ返答され、すばらしいと思います。

…ですがＭさんはクレームを訴える方との会社とは違うと言えるわけで、それはミサワさんの看板を
しょって立つようで実は少し離れた矢の降りかからない、小高い岡の上から見ているような気がするのは
私だけでしょうか。

Ｍさんが自主的にされている書き込みは、スレを見る人のミサワさんに対するガス抜きになるだけで、
根本は何も変わらない…　ミサワさんにとってはガス抜きの役割を果たすだけでも
多大な功績に値することかと思いますし、Ｍさんもそれが目的なのかもしれません。

>369さんの期待をこれ以上裏切れませんね。自分が担当で、見守れないのが心残りですが
>いい住まいが出来ることをお祈りしています。
こう言われた369さんは何を思えば良いのでしょうか？
　・Ｍさんじゃなくて残念だ？
　・たまたま悪いミサワさんに当たってしまったのだから仕方ない？
　・搾取しようとか、わざとやっている事ではないから目をつぶろう？

ちょっと空々しく聞こえたのは私がひねくれているからでしょうか…

>389さん
ありがとうございます。

私も最初は傍観者でした。
しかし、自分の会社が批判されてるのを見ると、
悔しいやら情けないやらで我慢できなくなりました。
ミサワのいい面を理解してほしいという思いだけで
最初は書き入れてたのですが、いつの間にかいろんな方の
恰好の的になっているようで・・・
>ガス抜き・・・
そうなんですよね。
書き込む方は、その程度で非常に酷なことをかかれるなと思います。
すべてを受け止めるのは非常に重く辛く責任が生ずる事を痛感しています。
自分から名乗りだしたのですが、本当に良かったのか。。

＞根本は何も変わらない
そうなんです。だからここの掲示板だけでなく本当のミサワを見て欲しい。
満足していただいて、喜んでいただいてる方がどれほどいることか。
匿名の虚無的な掲示板の内容だけではない、現実の世界を知って欲しい。

>こう言われた369さんは何を思えば良いのでしょうか？
>・Ｍさんじゃなくて残念だ？
>・たまたま悪いミサワさんに当たってしまったのだから仕方ない？
>・搾取しようとか、わざとやっている事ではないから目をつぶろう？
これも非常に辛いですね。
私に何がしてあげれるでしょう？
どうお答えするのがいいのでしょう？
どこの誰だかわからない方に
結局何もしてあげられない。。。
私がしてることは結局意味がないのでしょうね・・

なぜここで他の方に意見を求めるのか。
嘘や真実をどこまで見極めるのか。
ここに書いても現実の問題は何も変わらないのに。

しかし現実では会えない方の意見がここにはあるんですよね。
同業者の方、他社の方、どこかのミサワの方、御入居者の方
客観的にガス抜き程度がいいのですかね・・

>389さん
非常に的を射たご意見

>389さん
的を射たご意見だと思います。

私もＭさんの口ぶりに、どこか違和感を感じざるを得ません。
ミサワをこよなく愛し、仕事に真摯でいらっしゃるのはよく解るのですが、
それゆえに、やはり客の視点というところから発言されていないように思います。

>書き込む方は、その程度で非常に酷なことをかかれるなと思います。

こういう発言には心底がっかりします。その程度・・・家を建てる方にとっては大問題なのに、
それを「その程度」呼ばわりされるとは思いませんでした。
非常に酷なことを書く・・・それ以前に、非常に酷なことをしてるのはミサワです。

>満足していただいて、喜んでいただいてる方がどれほどいることか。
>匿名の虚無的な掲示板の内容だけではない、現実の世界を知って欲しい。

この掲示板を読む人の中には、これから家を建てる人が沢山いると思います。
そういう人が知りたいのは「ミサワで建てて大満足」ということよりもむしろ、
「ミサワで建ててこんなトラブルが起きた」などということじゃないでしょうか？
そういう情報を得ることにより、自分達がそういうトラブルに巻き込まれることを
事前に少しでも回避したい・・・・誰だってトラブルなしでニコニコ満足で建てたいのですから。
そして、現にミサワに頼んでトラブルが起きている人間が、ここにいるのです。
Ｍさんこそ、現実の世界を知るべきだと思いますよ。
１００件の注文があって９９件が満足していても、１件がトラブルだとしたら、
これから建てる人がトラブルに巻き込まれる可能性は必ず存在するのです。
数の多い少ないの問題ではないのです。

続けてすみません。

>なぜここで他の方に意見を求めるのか。
>ここに書いても現実の問題は何も変わらないのに。

確かに、自分達の問題は何も変わりません。
けれども問題提起することは出来ます。現にＭさんは自社の欠点を知ることが出来る。
これからミサワで打合せを進める人は、見積書に注意を払うようになるでしょう。
微力かもしれませんが、ミサワを改善する足がかりになるかもしれません。

>担当の者も、お客様から搾取しようとか、わざとやっている事では
>ないのではと思います。

このような情けない発言をされているようでは、改善にはほど遠いです。
ワザとやってたら詐欺集団じゃないですか！
（でも、実は私達の見積もりには作為的金額操作がありましたが。
担当者も認めて謝罪されましたし。でも今回はその件は置いときます。）
要は、ミスが出ないようにするためのシステム改善が必要だと言いたいのです。

Ｍさんも、ガス抜き役を買って出るつもりでの書き込みをされるのなら、
（私は別にガス抜きのために書き込んでるつもりなど毛頭ないですが）
もう少しよく考えて書いて下さいね。
それと、ミサワの良い面を見て欲しいという焦る気持ちはわかりますが、
一部の心ないスレ荒らしやミサワ潰しの言葉など案外皆、スルーして読んでますよ。
地震に強く丈夫・気密性もある・・・・その長所を知った上でミサワに興味を持ち、
気持ちよく家を建てるために研究してるのです。
本気な人は、モデルハウスや支店にだって必ず足を運んでいるはずです。
掲示板による情報をすべて頼りにメーカーを選ぶ人なんていないんですよ。
もっと安心して、冷静に掲示板を受け止められてはいかがでしょうか。

>Ｍさん
369さんのように詳細に書かれた方と383・384・385さんのように数行の方とでは対応が違いますね。
”さん”がついていません。
「名誉毀損」なんて言葉の出る社員のいる会社に何千万もの家を注文しようとは思わないのでは…
しかし、お客様だと信じれば親切な回答をされ、また反省していただいたとわかり、安心しました。
レス内容の真偽を見極めようと必死になるより（結局、対面してレスした方に話を聞くことはできませんよね）も、ご自分は今後そのような対応をしないようにすれば良いのでは？

でも、お客様と信じていただけず、ただミサワ叩きしたいだけと書かれた私は、正直、嫌な気分は消えませんよ…

>381さん
見積書は非常にシンプルそのものですよ。こちらから聞くと詳しく教えてくれますが、
どの窓だといくら、などは何一つカタログに記載がないので見極めが難しいですよね。
料金を全く載せないのには、何か理由があるのでしょうか？

うちも坪７０万くらいですが、おそらく普通の感じになりそうです。
プレハブ工法だと、どうも豪華な感じを出しづらいのかも。
広〜い土地にモデルハウス級に坪９０万くらい出せば別ですが。
庶民には夢のまた夢ですね（笑）

>369
トラブルはどこの会社でもある。
その程度はトラブルなんてもんじゃない。
まだまだかわいいもんだｗ
369さんの住宅屋に100%求める気持ちはわかるが100%なんてほぼ不可能。
よそみてみなよ。

ミサワで建築中ですが、見積の項目の１つ１つが正確だなんて、
最初から考えてませんでした。
単に、総額に納得できるかどうかだけ。
私ってカモでしたか？（笑）

>369さんへ
誤解のないよう少し弁解させてください。
>書き込む方は、その程度で非常に酷なことをかかれるなと思います。
これは決して369さんや真実を書いていただいている方に
向けた言葉ではございません。
言葉が足りなかったことをお詫びします。
上記の返答は、実際の369さんのミサワとのやり取りやその一部始終を
目の当たりにしてないので、369さんのお気持ちを同等レベルで受け止めることに
困難な状況での発言だったことをご理解いただきたいと思います。
>一部の心ないスレ荒らしやミサワ潰しの言葉など案外皆、スルーして読んでますよ。
その言葉が聴けて少し安心しました。
何を一人慌ててたのですかね。

>394さんへ
大変失礼いたしました。
一人様々な妄想に迷い不適切な発言をしてしまいました。
様々な立場の方がいる掲示板で勝手な思い込みは危険ですね。
大変申し訳ございませんでした。反省しております。

>396さんへ
100%になるよう一生懸命努力します。
お客様の満足を得るため、建ててよかったと感謝される事が私たちの喜びです。
むしろミサワホームだからこそ100%を求めたいと思っていただきたいと思います。

そして皆様へ
私の発言で不適切な言い回しがあったことを陳謝いたします。
今回のことで色々勉強させていただきました。
みなさんの意見を受け止め、これからも精進していきたいと思います。

私もまだまだ未熟者ですので今後一切の発言を控えたいと思います。
最後に、明日のミサワホーム、これからのミサワホームを厳しく、
また暖かく見守っていてください。
私たちが必ずや建築業界を代表する会社になり、皆様の明るい幸せな家庭生活をできるよう
努力し続けていきます。

やっぱり思った通りになりましたね。
忠告してたのに。
社会ってそういうもんですよ。

私も369さんと同じような経験をし、現在もトラブル中という同じ立場ですので、お気持ちがすごくわかります。
そしてＭさんが398でご回答された言葉を待っていたのです。
ミサワが憎くて書いているわけではないとご理解いただきたいのです。
今回のやりとりでＭさんが今後はお客様の立場になって考え、お客様の要望に耳を傾ける社員になっていただけるよう信じています。