ミサワホームのこと教えてください

50、64と127の方は
自由空間築7年にお住まいな方ですね。
「風が強く吹くと揺れる、阪神　新潟の地震の時は三階建ては倒壊なかったですか？」
「風よりも3階で子供が遊んでいると家が揺れます」
「最近では3階で戸を閉めるだけで家が揺れます」
これも見てないので揺れる程度がどのくらいかわかりませんが、
最後の「戸を閉めるだけで揺れる」とありますが、もうおわかりいただけると思いますが
壁の振動が床パネルに伝わる衝撃を揺れると言っているのです。
ミサワはモノコック一体構造ですので建物全体で衝撃を吸収する構造です。
その建具の開閉の振動レベルをいってるのなら、そんなに心配をする事はないと思います。
元々「最近地震が多く三回たて特に一階が駐車場は倒壊の危機ありと聞きます。
阪神大震災で倒壊0と聞いていますが３階立ての住宅はどうだったんでしょうか？」
という１階が駐車場の家が危険らしいので大丈夫かという質問です。
実際倒壊はありませんし、自由空間という商品は日本中でたくさん建てている企画商品です。
１階も２階も大空間が売りになってる商品ですし、その構造強度も当時、建設大臣の
３８条認定でお墨付きをもらってます。

んで297さん
268のレスはなぜ、そんな議論はでてないのに引っ張り出してきたのでしょう。
255の欠陥住宅のレスに便乗して、ミサワ叩きをしたいという意図しか感じません。
しかも、異常などと尋常ではない言葉をつけられて、48や64の本人たちも
決して異常といってないのに。
それを見てもないあなたが、なぜ異常ときめつけれるのですか？
ただのネタとして煽りにしか感じませんが。
そこで生活している方たちをなんと思ってるのですか？
異常かどうかわからないのに、異常な建物の住人にされたら
それこそ本当にかわいそうです。住む人の心中を考えると
そんな無神経なこといえないと思いますが。

>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
矛盾してませんか？
私の言葉などより、ミサワの家を勉強してるならどの程度の耐震性をもっているか
ご存知のはずでしょう。それとも知ったかぶりの牽制だったのでしょうか？
ミサワの耐震性や強度、施工法、技術力などはお話してもいいですが
省略させてください。
もうひとつ揚げ足とるなら、
>些細な事で揺れるのが嫌だと言う意見はどこにも存在しませんので。
どの方も「風、子供の揺れ＝地震の心配」だったもんですから
耐震性と過去の実績の話をしました。
もっと噛み砕けばよかったですね。すいませんでした。

まぁどちらにしても、これからお建てになるのであれば、ぜひこんな掲示板などでなく
直接建築業者から納得される説明を求めたほうがいいですよ。

>>295
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1046962926/355

355 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2005/11/07(月) 21:51:29 ID:S42vxEjn
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/11852/

e-マンションでがんばってる工作員何とかしてくださいw
債権放棄はミサワは悪くない、銀行だけ悪いんですって言い張ります。
もし良かったら意見してあげてください。

これは2ちゃんねるからのコピペです。

ちょっと、２ちゃんねるのミサワを見たら、こんな書き込みがありました。
295は自分では何も出来ないニートですね。
向こうで書き込みをして、すぐにこちらに書くとは情けない。その上、向こうでも無視されているのは面白いです。
ネタとして最高ですよ。

２ちゃんねるのネタだけを情報源にしているから、こんな情けない事をするのでしょう。
因みに、２ちゃんねるでもソースとして認められているのは、新聞記事か、新聞社がネット配信しているものがほとんどですよ。
誰かの与太話を相手にしている人は、みんなネタとして遊んでいるだけですね。

早く、社会人になりましょうね。

289＝297ですが268ち292は別な人です。

＞矛盾してませんか？
矛盾していません。
・基準法以上のレベルの耐震性の家も地震で倒れた例が少なからずある
・基準法が適用されてない古い建物でも、大地震に耐えた例は少なくない
・上記2つの理由を以って、基準法レベルより高いと言うだけでは、安全の根拠とは言い切れない。
・ミサワの家は揺れによって倒壊してない。これは基準法云々が理由ではない。
矛盾してませんよね？　ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

返す当ても無いのにあちこちにいっぱい貸した銀行が悪いって言うけど、借りといて返さない（返せない）方も悪いと思うけどな〜。
普通に考えたら。

>>340
経営者が2ちゃんですか。だまされますよw
今日は朝日が大誤報してましたが。

>>304
に訂正、であなたの発言他スレでも貼られてましたよ。

＞ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

これは本当ですか？本当なら、たいしたものです。
営業さんなら調べてみてください。

>>304
そこは社員専用スレだったから別のところに貼り付けておきました。

>>304
ネタがいっぱい。さん
今日は、事務所であなたのこと絶賛でした。
いまどきミサワを擁護すると
こっぴどい目に合いますから。。

何か難しい話になってますね〜。
先日ミサワの人が来て、アンケートの評価を良くしてねって言って帰って行きました。
私が以前、勤務してた会社では、こいつ変な評価しそうだなって奴には葉書渡しませんでしたが。
どこも大変ですね。

2ちゃんねるの人たちは面白い人が多いですね。
具体的な説明も、意味も無い、一行レスばかりで最高に面白いです。
今時の子供のように1人では何も出来なく、人に頼る姿は今時ですね。
ただ、残念なのは２ちゃんねるのまともな人は、ここに着てまでまともなことを書く人がいないことかな。
もっと、ネタを振りまいてください。ただし、ミサワのことね。

>>306
これだけはマシなのでレスします。
銀行は民間に貸し付ける場合はリスクに応じた金利や担保、保証人を設定する事でリスクを回避します。
だから、貸すときに返せないことも、リスクとして考えています。
債権放棄を受け入れても、貸し付けるときにそれに見合った金利や担保、保証人を入れているので本来銀行も問題ありません。
ただ、銀行は甘い審査で貸し付けた為に、リスクに応じた金利や担保を取っていないので、悔しがっているだけです。

何度も書くが、経営責任と銀行融資の責任は所在が違います。２ちゃんねるの駄目な人には理解不能か？

それにしても前にも書いたが、銀行はスケベ根性を出さないで、債権放棄を断って、ミサワを倒産させたらよかったのにね。

じゃあ、今日は帰ります。

ネット批判しておいてネットに書き込んでるんだからどうしようもないな。
市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。ミサワだろうが
どこだろうが債権放棄したら評価は一緒なのに従業員だってそんな言い訳できないだろう。
経営責任と銀行融資の責任は違いますから我々は正しいんですよとは。

>>314
あまり自分のコンプレックスを明るみにするもんじゃない
自分の気に入らない人間が、人間的に幼く劣っていると決め付けたがる
心情はよくわかるが、
大抵は君の思うようなものではないのだ
一人の大人ならよく理解してもらいたい

>>314
ひとつだけ、1行レスということですが掲示板において長文というのは嫌われる傾向にあります。
みんな短くまとめているのが実情です。ほかの板見てくださればわかると思いますが。長文は
だれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？

>>310
あくまで"揺れによる"と言う事ではね。
実際の地震の恐怖というのは揺ればかりではないと言うことが軽視されがちな気がする。

私が普段から疑問に思っている事として、各HMは耐震性ばかり強調するけど、
地盤改良や基礎に関する技術向上に取り組んでいる業者が少なすぎるように思えます。
HMとしてみれば「自分は建物屋であって土木屋ではない」と感じられるかもしれませんが
地盤改良は耐震技術と同じくらい重視されるべきではないかと思ってます。

>318
そうですか？
どこのハウスメーカーもしっかり地盤調査もしますし
地盤に見合った基礎を施行するのは当たり前だと思いますが。。。
どんなところが軽視なのでしょうか？

>305
論点がずれてます。
私が矛盾といったのは
>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
とおっしゃられたのはあなたですよ？
ミサワが過去の地震で倒壊したことがない事実、ミサワの耐震性を本当に理解しているなら
建築基準法と照らし合わせてみても、はるかに高い性能（どの程度の高さか）を
理解できていると思うのですが。
実大耐震実験や性能評価のそれ以上のクラスの建物だということ（詳細は省略）、
耐力壁の強度や接着のメリット、工場での精度の高さ、工業化住宅の施工のメリット、eｔｃ・・
その技術力の結集が過去の実績であり、倒壊しない根拠です。
それを理解していながら、
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
>基準法以上のレベルの耐震性なんて、大手HMはもちろん地方の工務店でさえやっているのに
>地震で家が潰れる例が少なくないのが現実です。
こんな言葉はでないと言っているんですよ。
要は、ミサワの家のことを理解していないからそんなことを
言えるのですねと皮肉を言ったつもりです。
よく勉強して下さい。
基準法は関東大震災の400ガルレベルだということ。
過去の阪神、新潟の地震がどの程度の規模だったかということ。
その規模の地震でミサワがどうかということ。これで応えは出るはずです。
一般の素人の方ならわかりやすく説明しますが、あなたは恐らくプロなのでしょうから
理解いただけるかと思います。

>>315
いい意見ですね。債権放棄をネタにしている人の典型的な考え方ですね。
>市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。
ようは、当事者と法律や商法に詳しい社会人以外の、別世界のネタで遊んでいる人（あなた言う市民）から考えると責任は一緒と言う事ですね。
そんな曖昧な根拠で、遊ぶなら2ちゃんねるに行けばどうですか？

>>317
これも面白いネタですね。
人の意見に反論をするなら、自身の意見とその根拠となる具体的なことを書かないと議論にならないだろう。
例えば、>>315のように『市民からみれば』という曖昧で意味の無い事を根拠として、私が書いている『責任の区別』を否定している。これが、例えば商法を根拠にしていれば社会的に説得力があるのですがね。

あと、私は一行レスを否定しませんが、一行レスばかりでまともな議論がされているスレはほとんど無いと思います。
>長文はだれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？
これは個人の問題ではないでしょうか？
長文でも意味のあるものなら読む人はいますし、逆にそういう人は意味のない一行レスなんて無視するでしょう。だから、これはあなたの個人的な考えですね。
私の個人的な考えなら、一行の軽いレスするなら、チャットで十分でしょう。

この3日間、暇つぶしにネタであそばせて頂いたが、2ちゃんねるに貼られたコピペをみてくる人はほとんどいないことは勉強になりました。
2ちゃんねるの人は他所の掲示板まできて、ネタで遊ぶ暇で頭の悪い人は、ほとんどいないのですね。
また、来月見にきますので、ミサワの関するネタで楽しませてください。

ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？

経営者が2ちゃん見てるなよw　ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？って擁護してるじゃん。
商法と従業員、お客の気持ちは違うだろ。おれもバ力の相手は疲れたからもう来ない。317は掲示板の
マナー守れってことだよ、携帯でも見てる人いるんだから。

嫌味ばっかりでこういう人嫌い。

あげ

>>319
社会一般的に、揺れ以外の恐怖の存在が軽視されがちだと思っています。
ＨＭが地質対策を軽視してるという事ではありません。

ＨＭが行う地盤調査というのは、地質の特性の分析の目的よりも、
家が建つために必要な強さがあるかを判定するための試験という性格が強い傾向にあります。
そういう考え方の会社でしょうか、地盤関係を他社に丸投げしているHMも多いようです。
現在主流のやり方は、スウェーデン式サウンディング試験と言う試験を行って、
1つに宅地につき数箇所から取得した許容応力度に安全係数を掛けて設計強度としています。
この試験は安価ですが、地質を目視して判定できず、特殊な地層では正しい数値が出にくく、
極めて浅い地層以外はあやふやな精度でしか測れないと言う欠点があります。
言い換えれば、精度よりコスト優先のやり方であり、おおまかな値しか算出できません。
しかし、地質調査+地盤改良だけで高額な予算を用意できる人はなかなか居ませんし（勿論私も）、
この手法で調査した結果から設計しても、なんとかなる事例の方が多いのが事実です。

私は新潟の倒壊住宅はあまり見ていませんが、地盤改良又は基礎が甘いかなと思う例が少しありました。
どのHMも安全なように設計してますが、それでも十分では無かったケースの一例でしょう。
そんな事もあって、揺れ以外の脅威も、もっと広く認知された方が良いのではないかと思ってます。

>>320
私はプロなんかじゃありません。単なる暇な一般の素人ですよ。

基準法は安全規則でもなければ、強度の水準を比べる指標になれる程確かな物でもありません。
だから「基準法レベルより〜〜」という言い方が、本当ならばいい加減極まりないと言ってるんです。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし

あ”ー！！　思い出した！！
バス見で行った、まだ躯体だけの家、木の香りでない、シンナーに近いような、変な臭いがしてた！
夫に聞くと「わからん！」と言っていたのでそれほど強い臭いでもないのでしょうが…

328が途切れてしまったので続きを。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし、
むしろその程度は出来ていて当然と言うべき最低限度のラインでしょう。

>>327
パネルの繋ぎ目に負担がかかっても、地震で倒れなければ問題は無いでしょう。
ミサワの家の強度は、どちらかと言うと釘よりも接着剤に頼っていると思います。

モノコックといえば、「ミサワの家はジャンボジェットと同じモノコック」と
書いてあったから、てっきりセミモノコック構造だと思ってましたが、
実は普通のモノコックだったんですね。ジャンボと違うじゃないかと思った。

>328
あれは丸投げとはいわないのです。下請けです。
どんな建築業者も大工工事、内装工事、屋根板金工事、基礎・土木工事など
それぞれの専門の職人や専門の会社に依頼して家はできるのです。
その元受がHMだったり工務店だったり大工なのです。
住宅を建てる目的で地質調査をするということが誤っているというならば
日本中の建築手法を否定することになりますが・・・
ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
その地質、強度にあわせ工事を行います。
その工事を請けた住宅は、構造躯体として20年の補償をします。
それ以降も10年ごとに50年以上補償を続けます。

>330
330を踏まれた。。。
それはいいとして、性能評価耐震等級１が
標準ってとこもけっこうあるんですよ。
性能評価制度が始まるまでは、建築基準法レベルで
良しとしていた会社がどれほどあったことか。

>>331
＞ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
＞その地質、強度にあわせ工事を行います。
そのくらいは全国どこのHMでも地方工務店でも当然やっています。
それで十分ならば、新潟地震での死傷者数はもう少し少なかったはずです。

2行目から4行目は言わなくても知っています。
住宅を建てる目的での地質調査は正しい事ですよ。それを否定したら元も子も無いですから。
HMは下請け工事については品質基準を満たすように厳しく管理していますが、
地盤調査は厳しく管理していません。管理できる技術者が居ないからです。
私が言いたいのは、もう少し地盤調査に熱心になったらどうかと言う事です。
各支社に一人くらい、地盤専門の技師が居ても良いくらいだと私は思いますよ。

私は技術者ではないので「ここをこうすれば良い」と改善策を出せるほどの頭は無いですが
地盤対策が十分ではないんだよと言う事を知って欲しいだけです。

>333
了解です。
確かに地盤専門の技師はいないですね。
現場監督の裁量でしなければならないことなので、
それ相応の知識は必要ですね。
まぁ調査会社も基礎補強会社もそれなりの責任をもって
やってると思いますが、投げっぱなしになっては絶対いけないことですね。

あと地盤調査はここ10数年前くらいから始めたので
まだまだ全国的に補強をしてない住宅がほとんどですよ。
倒壊した建物も、傾いた建物も多くは恐らく何も施してなかった
住宅だと思います。
建築基準法も一度の地震に耐えればいいということが問題ですが、
実際新潟のように何度も余震が来る事を想定すると、
建築されたときの性能だけ高くても、2度3度の大きな地震に耐えれない建物を
提供している会社がほとんどです。
免振工法はそういった意味で必要なんですが、高くてつけれないのが問題です。
鉄骨のブレース、軸組みの筋交い、ツーバイの合板の接合が
何度でもどんな地震でも耐えれるようになれば、どこでも安心なんですけどね。

>335
どんな弊害ですか？
詳しく教えてください。
まさかツーバイの営業さんで、ツーバイはクロスの割れを
一切起こさないなんていうのじゃないですか？

http://www.sf2x4.co.jp/tech/standard/taishin.html
ここの2×4は構造体のみの一部屋だけで、阪神大震災レベルから約1500
の耐震実験をしています。
「損傷は内部石こうボードと合板の一部にとどまりました。」
って裸で軽くして屋根も外壁も窓も家具もなにもない状態でやっても
損傷があるみたいです。

>329
バス見で行ったとありますがそれはミサワ、別なツーバイ、軸組工法？よかったらおしえてください。
ちなみに私は檜の軸組を見てきましたがとてもいい香りがしました。

スマスタ　38坪　2250万（基礎改良　瓦屋根　１階外壁TGタイル　オール電化　その他の工事も含む）で契約考えています。相場がわかりません。教えてください。

言い忘れました。金額は外構も含みます。いわゆるこみこみ価格です。

スマステ安いですね〜
我が家は蔵のある家ですが、外構込みで3,500万位でした。
どうも値引きがされていないからでしょうか？
皆さん、どのくらい値引きしていただいたんでしょうか？

>339
地震の建物に与える影響は、高さや重量で比例し変わってきます。
窓をつけると、割れるから外しますし、屋根を無くすと軽くなるから
揺れも小さくなります？
ご存知でしたか？
日本の瓦葺の重たい家は、その構造が支えれなくて潰れた家がたくさんあります。
ご存知ですよね？

>340さんへ
ミサワさんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ご清聴ありがとうございました。

>>344
少し補足させてください。
地震の際の家の揺れ方は、建物の重心と剛心（水平耐力の中心）の差に比例して大きくなります。
この差（偏心と言う）が大きいと、地震の時に建物を捻じる力が加わりやすくなります。
屋根が重ければ、捻じる動きの慣性も大きくなり、その分倒れやすくなります。
偏心が小さければ、屋根が重い瓦葺でも簡単に潰れると言う事はありません。

軸組工法は、太い部材を使い、柱に貫を通して作る事を基本として発展した工法です。
貫と壁が粘るような力を発揮して揺れを押さえ、筋交いは本来ならその補強の役目をする部材です。
分かりやすく言うと、柔構造にかなり近い考え方で建てられるのが基本です。
近頃数十年は、細い柱を筋交いと金物で補強した剛構造に近い軸組工法が主流ですが、
そういう建物の場合は余計に重い屋根が負担になるのかもしれません。
古い木造住宅の場合、台風対策に屋根の上に土を葺いてその上に瓦を葺く事も多く、
阪神大震災の時にはそれが原因で倒れた例も多かったようです。

>347
勉強になりました。
最近の軸組みは、太い部材を使い、柱に貫を通す家って見ないですねぇ。
神社とか五重塔とか、そんな古来の建物くらいですかねぇ。

343＞
やー高いですねー、３５００万といえばおそらく当然、注文住宅であろうと思います。注文住宅であれば標準
価格などあって無いようなものです。いくら値引きをしたとしても標準価格に値引き分をONしていたら意味が
なく、いくら値引きをしたかよりも建物の大きさや仕様によって安く買えたかどうかは判断したら良いと思い
ます。是非、坪数も教えてください。あ、それと「スマステ」でなく「スマスタ」ですよね。

他のホームページからのコピーですが耐震性は高いようですね

《地方の話ですが、芸予地震（震度４）で倒壊はないですが、内装ひどくぼろぼろになりましたよ。
住宅団地にまだ200件くらいしか家建ってないですけどセキスイはほとんど
クロスの補修したり、建具の開閉ができなくなったのを直したり大変でした。
ミサワはまったく問題なかったです。セキスイの奥様連中から羨ましがられました。》