注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「名古屋のサンショウドー(三昭堂)ってご存知ですか?その2」についてご紹介しています。
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  3. 名古屋のサンショウドー(三昭堂)ってご存知ですか?その2
匿名さん [更新日時] 2008-09-12 08:09:00

前スレが1000レスに近づきましたので、スレを建てました。

このスレは これからの家造りで三昭堂を検討している方・建設中の方・
既に建てられた方の為のフォーラムです。
誹謗中傷はご遠慮下さい。

それでは、どうぞ。

前スレ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/13086/

[スレ作成日時]2006-09-09 23:23:00

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名古屋のサンショウドー(三昭堂)ってご存知ですか?その2

  1. 82 匿名さん

    車にいたずらするなんて
    大人気ないね。

  2. 83 匿名さん

    >>79・DFさん
    いよいよですね。
    スルスルと話が進むことばかりではないと思いますが、納得いく家造りなさってください。
    何かありましたら、報告よろしくお願いします。

  3. 84 匿名さん

    大人げないけど、それだけ何か腹立たしい事があったんでしょうね。

  4. 85 匿名さん

    犯罪です。情報開示請求されて、逮捕されないようにね。
    横レスですので、これにて終了で。

  5. 86 岐阜人

    最近、三昭堂が気になっています。たとえば、欠点はどこでしょうか?
    岐阜という他県でも愛知県の方と同じサービスを受けられるのでしょうか?

  6. 87 匿名さん

    >>86
    あのベースフラットな基礎が嫌いな人もいるし、ホワイトウッド集成材(通し柱はレッドウッドだけど)を問題視する人もいる。
    自由設計といいながら標準で可能なプランの範囲は意外と狭いとか、施主支給はすっごい嫌がられるとか。
    突っ込みどころなんていっぱいあるよ。
    岐阜でもHPで施工範囲内となっている場所なら変わらないと思う。

  7. 88 匿名さん

    >87さん
    通し柱だけでなく、隅柱も欧州赤松(レッドウッド)になっていました。

  8. 89 匿名さん

    >88さん
    通し柱は米松の集成材、その他の柱は欧州赤松(レッドウッド)ですよ。・・今日現在

  9. 90 88

    >89さん
    そうでした(笑)。失礼しました。

  10. 91 匿名さん

    施主支給嫌がられませんでしたよ。

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  12. 92 よーそろ

    細かいところすいません。
    通し柱がレッドウッドで、梁が米松と説明受けた覚えがあるんですが、正確なところはどうなんでしょう?

  13. 93 匿名さん

    通柱 米松 です。

  14. 94 匿名さん

  15. 95 匿名さん

    >94さん
    そういう問題じゃないと思います。
    加害者を正当化し、被害者に非があるかのようなレスは
    マナーに反していると思います。
    犯罪は犯罪です。

  16. 96 よーそろ

    >>94さん
    このネタはあえてスルーしてきたんですけど・・・三昭堂側はすでに警察に通報済みとのことなので、事件が繰り返されたら当然e戸建て管理人にログ開示請求が出され、犯人逮捕に至ると思います。
    動機なんてその後わかりますよ。
    愉快犯かもしれないし、逆恨みかもしれない。
    いずれにせよ今の段階で、検討板で語る内容じゃないです。

  17. 97 よーそろ

    >>93さん
    ありがとうございます。

  18. 98 匿名さん

    愉快犯や逆恨み と考えるよりは94さんのように考えるのが可能性的には普通ではないですか?

  19. 99 匿名

    >>98
    94の考えは普通ではないと思いますよ。
    犯人がイタズラと表現しています。(犯人じゃない愉快犯が書き込んだかもしれませんが・・・)

    私は社員間のイザコザが原因だと思いますが如何ですか?

  20. 100 匿名さん

    >犯人じゃない愉快犯が書き込んだかもしれませんが
    でも実際に警察に通報されているという事を考えればその可能性は限りなくゼロに近いですよね
    書き込んだ人が超能力でもあれば話は別ですが
    >私は社員間のイザコザが原因
    私もその線が濃いかと思います
    という事は社員が自分の会社の掲示板で犯行声明をだしたって事?
    うーん 真相気になりますね

  21. 101 カル

    あの〜・。
    家の話が出てこないんですけど・・

  22. 102 匿名さん

    ほんとね、、、。

  23. 103 匿名さん

    なんなんだここは、久しぶりにこのスレみるとここでも見積もりとったけど他にしてよかったと思う
     掲示板に社員いるのみるとさすがにひくね

  24. 104 匿名さん

    この掲示板に社員が居てもいいと思うが、
    自分の欲しい情報を判別するのは難しくなるね。

  25. 105 匿名さん

    穏やかな 掲示板に戻しましょう!せっかくの情報交換の場 もったいない!

  26. 106 匿名さん

    プラスターボード張れば中は見れないので適当にやられないように注意するべきだな
    結構年配の大工なんかは誤魔化しなど得意だし、気にもしないで柱に鉄砲釘の試し撃ちをする
    そこらの廃材にやればいいのになって思った。
    壁はり始めたら毎日でもそばにいて見ていたほうがいいな ボルトも結構締まってない
    ロックウールでも詰めてないところ発見したしな 

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  28. 107 匿名さん

    今週末、中川区等でやっている構造見学会に参加する予定ですが、
    見るポイントとかあったら教えてください。

  29. 108 匿名さん

    中川区のどこでやられるのでしょうか?非常に興味深深です。

  30. 109 匿名さん

    見るポイント→106 

  31. 110 匿名さん

    >>108さん
    中川区の戸田と、弥富市前ヶ須みたいですよ。
    細かい場所は三昭堂に問い合わせたらわかりますよ。

  32. 111 匿名さん

    構造見学会の感想 是非聞きたいのですが、

  33. 112 匿名さん

    構造見学会の感想 >>106

  34. 113 匿名さん

    もうすぐ上棟です
    基礎の養生中ですが
    今のところ文句無しですよ

  35. 114 匿名さん

     =養生=
    あまり素人が使う言葉ではない

  36. 115 匿名さん

     =養生=
    施主になる素人くらいなら使う。

  37. 116 よーそろ

     =養生=
    貝原益軒が使う(笑)

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  39. 117 よーそろ

    >>113さん
    ちなみに基礎の養生は、三昭堂の工程表ではこの時期どれくらいとってますでしょうか?
    参考までに教えていただけるとありがたいです。

  40. 118 匿名さん

    よーそろさん
    地鎮祭と上棟式の日にちは吉日を選ぶと言う意味で
    私たちで決めました。
    周りの意見も聞いて、二週間ほど養生します。

  41. 119 匿名さん

    養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生養生

  42. 120 よーそろ

    >>118さん
    2週間もとってるんですか。
    適当に雨降ってますから乾燥しすぎることもないので安心ですね。

  43. 121 匿名さん

    よーそろさん
    上棟が待ち遠しいです。
    天気が心配ですが、、、。

  44. 122 よーそろ

    >>121さん
    ど、どなたでしょう?メチャクチャレス早いですね。
    上棟が待ち遠しくて気が高ぶってるのはわかりますが、身体のほうも養生してくださいね。

  45. 123 匿名さん

    よーそろさん
    はい。ありがとうございます。

  46. 124 もさく

    お久しぶりです。我が家は、地盤改良→基礎工事→上棟→屋根工事
    が終了しました。
     今まで大した問題もなく、細かい指摘事項くらいで経過しております。
    (ほぼ毎日、わずかな時間ですが見るようにしてます)
    工務さんも大変忙しそうですが、何とか連絡を取り合って対応いただいています。
    (私の前後1週間で2件も上棟との事でした。)

    さて、本日10/2から(〜11/30)第3期のエコキュート導入補助金の申請が始まりました。
    対象は設置工事日が 12/31までの方
    ●前回の第2期は募集開始から1週間で予算枠に到達しましたので
    対象となる施主の方々は営業さんに確認しましょう。

    大抵何も言わなくても申請していただけるようですが、
    のんびりしているといけないので。

    下記のURLで、受理されたかどうかも分かります。ご参考に。
    http://www.hptcj.or.jp/ecocute/h18_ecocute/index.html

  47. 125 もさく

    ちょっと横レスですが・・・
    今日、東海ろうきんで融資実行されたのですが 私の場合土地・建物
    の2本建てのローンなんで 土地が3年固定 1.1%(6月仮申込み時 最優遇金利)15年返済
    なのですが 3年固定後、通常はまた 3年固定金利が自動適用、さらに・・・ になります。
     普通は、3年後に変動か、長期固定の選択が多いですが・・・
    変わってます。

    横レス2
     その足でUFJのATMで三昭堂さんに振り込もうとしたら、「振込み限度額を超えてます」
    と言われました。びっくりしてみると 9/18より振込み限度額が 150万に一斉に引き下げられた
    ようです。結局支店に行って限度額を上げましたけど。 ご存じなかった方は確認してみてください
    (UFJは ATM振込み500万まで手数料無料だから使ってるのに!)

  48. 126 施主B

    エコキュート・・・

    >大抵何も言わなくても申請していただけるようですが、
    のんびりしているといけないので。

    ちゃんと何度も念押ししないと、申請してもらえませんよ!
    我が家は申請してもらえませんでした・・・

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  50. 127 匿名さん

    ひどい業者ですね。
    ほっといても普通の建築屋なら当たり前にやりますよ。

  51. 128 匿名さん

    そうも言い切れないけどね。
    いずれにせよ、自分でしっかり把握しておくべきだろ。自分の家なんだから。
    文句を言いたくなる気持ちも分かるけど。

  52. 129 匿名さん

    そうも言い切れないけどね。
    いずれにせよ、自分でしっかり把握しておくべきだろ。自分の家なんだから。
    業者任せの奴ほど文句が多いな。

  53. 130 匿名さん

    いや、補助金申請くらいはどこでもやってるね(いちいち言わなくても)
    それだけ粗悪な会社って事だろ?

  54. 131 匿名さん

    タマホームで建てた友達は営業に完全に忘れられていたらしいが。

  55. 132 匿名さん

    だから、タマとここは建築屋とよべるものではないんだよ

  56. 133 匿名さん

    俺なんか郵便届いたので読んでみると補助金が出るってこと初めて知ってちょっとうれしかったな
    ちゃんとやってくれてる営業だよ
    人を見るんだよ 営業もな d(^∇゜*)ネッ 

  57. 134 匿名さん

    補助金っていくらでるの?

  58. 135 剣之助

    補助金申請について
    施主は工務店担当者に補助金申請の意向を確実に伝え更には確認し、工務店担当者は手落ち無く申請手続きをする、ただこれだけのことではないですか。
    これで申請枠から漏れれば運がなかったことでしょうし、施主にしても工務店にしても何処かに手落ちがあれば申請は通りませんよね。
    ですから、どちらの責任と言う問題ではなく、竣工に向けて協力しあうことが重要ではないでしょうか?
    申請が通らないからと言って会社が粗悪って言うのも余りに短絡すぎますし、なかには粗悪な施主も居られるでしょうし、施主としても補助金の金額ぐらいは把握する知識は必要ではないでしょうか?
    いずれにしても全ては間違いの無い施工、竣工にむけてお互いに協力しあうことが一番大切だと思います。

  59. 136 匿名さん

    という事は三昭堂は、補助金があるというアドバイスをしないときもある という事でよろしかったでしょうか?
    補助金の知識がない施主は完全に悲惨ですがね。
    補助金についてはアドバイスするのが普通なんですがね

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  61. 137 匿名さん

    ↑そんな訳ないじゃん。どういう読み方すると、そうなるの?
    ってレスするだけまた、無駄ですね いつもの人だから
    しかし、毎回しつこいね

  62. 138 匿名さん

    私も申請してもらえませんでした。
    補助金の事は知っていたのでお願いしましたが、多分営業が忘れていたのだと思います。
    再度お願いしたときは既にエコキュート設置後だったので(仕方なく)あきらめました。

  63. 139 匿名さん

    結局は営業さんとうまくコミュニケーションをとっているかでしょ?
    設置後に再度確認してたら遅いよ!

  64. 140 営業マンKK

    営業マンに家を建ててやるんだぞみたいな態度だと申請はしてやらないのだ

  65. 141 匿名さん

    ↑悪いんだけど、もう、いい加減そういうレスは勘弁して。
    HNのなりすまし や 自作自演も
    皆、辟易してるんだよ。
     せっかくの、その2なんだから穏便に行きましょう。

  66. 142 139

    140さん
    そういう意味ではないよ。
    営業に責任がないとは思わない。エコキュートを扱っている以上、申請は業務の内だと思う。
    ただ、自分の家なのに任せっきりでは営業を批判できないと思う。

  67. 143 剣之助

    142さん 同感です。
    一番の責任は担当営業マンです。
    しかしながら営業マンも人間、忙しい業務に追われミスをしないとは言い切れないし、それカバーするぐらいの気持ちで施主も望めば、余程のことが無い限り間違いは起こらないと思います。
    結局は施主自身に係わる問題ですから、事の本質を捕らえ違えないようにしましょう。

  68. 144 匿名さん

    営業マンKK のKKってなんですか?
    イニシャル!?

  69. 145 匿名さん

    営業が忘れてた 営業マンとのコミュニケーション
    こんなので申請しない言い訳には普通ならんわな

  70. 146 通りすがり

    まじで自分のイニシャルする営業マンいるわけないっしょ
    みなさんからかわれてますよ たった一人に

  71. 147 匿名さん

    ここは補助金もらえないくらいでガタガタ言う施主ばかりなのか?
    何かサービスしてもらえ、乞食のようにな。

  72. 148 匿名さん

  73. 149 ハジメテ君

    始めまして、2ヶ月ほど前から家を建てようと計画しています。現在行きついた建築やさんは、タマ・三昭堂・アイフル・近場のローコスト住宅屋さんの4社です。それで皆さんに教えていただきたいのは、それなりにHMは一長一短はあるようです。ひとつひとつ取り上げればそれなりの問題箇所はあると思いますが、総合的にどこが良いんでしょうか?非常に難しいですが、ご意見お願いします。

  74. 150 ハジメテ君

    失礼しました、現在のところその4社の中で三昭堂が良いような感じがしているので・・

  75. 151 匿名さん

  76. 152 匿名さん

    ふーん。 じゃあアンチ君は何でここに住み着いてるの?
    いいかげん 社員とかくだらない妄想はやめてどっかいったら。

  77. 153 151ではないが

    妄想?
    じゃああんた社員でなければ何者?
    そんな必死になって擁護しちゃってさw

  78. 154 匿名さん

    パワーデリシャス次世代省エネ仕様が出たみたいですよ。
    現場発泡吹き付け断熱材(屋根:厚160mm 壁:厚80mm)、床断熱ネオマフォーム(厚45mm)、
    熱交換型24時間換気システム、全ヶ所UVカットLOW-E
    次世代省エネ基準をクリアして、坪単価28.8万円みたいです。
    PDホームの”グランカーサSE””(坪36.8万円)よりお徳ですね。
    ローコストなりの次世代省エネ仕様が欲しい人は三昭堂ですかね?
    愛知県でこれに対抗できるHMは誰かご存知ですか?

  79. 155 匿名さん

    ついに三昭堂も着ましたね 発砲吹き付け断熱!
    ブライトホームのこれ見てきましたが見た目はでこぼこで悪いがかなり断熱効果はいいはず
    愛知ではダントツでしょう 

  80. 156 匿名さん

    あたりまえの話だけど
    後から建てるほど仕様がよくなるよなー。

  81. 157 匿名さん

    いやあ。マジでこの仕様はいいですね。

    三昭堂の場合、壁構造がダイライトに筋交いを併用するという事で
    構造的には、かなりがっちりした仕様だけど、
    その分、断熱材(ロックウール)が充填しずらい(特に筋交いのコーナー部)
    という弱点があった訳だけど、この現場発泡は、それと相性がベストマッチ。
    しかも屋根裏断熱だし。気密施工しなくても、ある程度さらに気密が取れるし、
    愛知県なら充分でしょう)
    この値段なら最強仕様でしょう。
     熱交換型1種換気じゃなくて、3種換気にする代わりに、サッシをアルミ+樹脂の
    複合サッシにした方が良いかもしれないけどね。
     この廉価版を出したらどうかな。
    ●提案仕様(税込み27.8万)
    1.断熱材;床:ロックウール、壁:現場発泡断熱、天井:ロックウール(各厚みは次世代クリア)
    2.24時間換気;3種換気
    3.サッシ;アルミ樹脂複合サッシ


  82. 158 ハピネス

    こんにちは。ご無沙汰です。
    ちょっと話が戻りますが、エコキュートの補助金申請、ウチは営業さんにちゃんと申請してもらえましたよ。上棟の頃、書類が郵送できました。すっかり私たちは忘れていたんですけど、きちんとやってくださる営業さんもいるので、あんまり会社批判に走らないようにしましょう◎
    私の住んでいる市では、市からも補助がでるので、これは自分で申請に行きました。
    市によって違うと思いますが、ウチの住んでいる市では、エコキュートの見積書がいるらしいので、改めて作っていただく(標準になっていて金額がわからないので)ことになっています。
    ご自分の住んでいる市に確認してもらえるものはもらいましょうね。。。(^^)v

    現在、外壁工事が終わりつつあり、内装も進んでいます。
    今月末には出来上がるらしい(もうすぐだぁ♪)ので、とっても楽しみです。

  83. 159 匿名さん

    >>158 ちゃんとやってくれない営業もいるから批判されてるんだよ
    それと話もどすなよ 荒れるもとだ 君はね・・・まったくもう

  84. 160 ハピネス

    ごめんなさい。。。

  85. 161 匿名さん

    完成間際で空気嫁ないなw

  86. 162 匿名さん

    ハピネスさんの情報は重要だと思います。

  87. 163 匿名さん

    情報が重要かはどこの市で補助金出るのかそこまで教えて重要だ
    それ以外は無 流れをよめ

  88. 164 もさく

    >163
    そういう事例があると分かったのだから貴重な情報でしょう。
    後は、ご自分の市にそういう制度があるかは自分で確認する必要がありますし。
     その1のスレが建ってから1年近くになりますが、最初の頃はお施主さんの発言が
    なくって、初めて投稿いただいた時は「お施主様ご降臨〜」
    って感じでしたが・・・
     最近はピリピリして、投稿しづらくなりましたね。そういう意味では残念ながら
    アラシ君の効果があったという事ですかね。 必死になって引き摺り下ろそうという
    執念を感じますからね。結構分かりやすいですから、踊らされないようにしましょう。
     ハピネスさん、これに懲りずにまた宜しくお願いします。住んでみた感想など是非聞きたいです。

  89. 165 ブル

    ローコスト検討中のものです。
    ハピネスさんのような情報は歓迎すべきだと思います。
    レスの流れは流れで戻せばいいと思う。
    初心に戻って三昭堂の話題をしましょう。
    「このスレは これからの家造りで三昭堂を検討している方・建設中の方・
    既に建てられた方の為のフォーラムです。
    誹謗中傷はご遠慮下さい。」

  90. 166 匿名さん

    >>164>>165では荒れる原因になります サクリと流れましょう


    ハイ 次のかた どぞ(*゜▽゜*)ノ゛

  91. 167 よーそろ

    >>149・ハジメテ君さん
    ここは三昭堂スレですので三昭堂贔屓の意見が多くなりますよ。
    ひとついえるのは、近場のローコスト住宅屋さんの経営状況は調べておいた方がよいということですね。

    >>154さん
    一部でM仕様といわれているやつですね(笑)
    自分はあまり高高は興味ないですけど、需要は結構ありそうですね。

    >>158・ハピネスさん
    常々感じておりますが、やはり施主さんの報告は貴重です。
    追加ありましたらどんどんお願いします。

  92. 168 匿名さん

    166さんに同意です。
    シャ○ンの為の自己アピール掲示板ではないのですから。
    154なんて宣伝いがいのなにものでもないですよね。見苦しい

  93. 169 匿名さん

    常滑の積水とミサワの分譲地見学に行ったら 掲示板でやたら目立つここの会社の看板があったので車からのぞくと鉄筋が組んであるとこで最近ベタ基礎や大手HM連続布基礎ばかり見てたせいか見慣れない現場でびっくりしました。
     ここの基礎の特徴はなんでしょうか?

  94. 170 よーそろ

    >>168さん
    まあそう言わないで。
    次世代省エネ商品はまだHPにも詳しい仕様が載ってないですから、知りたい方もいるでしょうし。
    実は先月の23日に西尾展示場行ってきたんですよ。
    「次世代省エネやるんですね、断熱材どうなってます?」って話振ったら、「えっ???知りません」って言われました。
    営業でなくてパート(たぶん)の女性だったんですけどね。
    自分とこの従業員が知らんよーなもん売るなよと思ったんですが、もう今は勉強してるんだろうな〜。
    それから次世代でもさすがにシャノンなんて使ってないと思うんですが?

    >>169さん
    見慣れない現場・・・基礎屋さんの方針でしょうか?
    常滑のどのへんです?かじま台くらいでしょうか?
    今度見てきたいので、大体で結構ですので場所教えてくださるとありがたいです。
    基礎仕様についてはさんざん過去レスで語られてますので、そちらをご覧になるといいです。
    個人的には問題なしと結論出してます。

  95. 171 年金生活者

    よーそろさんに質問ですが
    経営状況把握とありますが、その理由は?
    1 倒産の心配
    2 倒産したらメンテができない
    ということでしょうか。

    169さんに質問ですが、その真意は? と言うより回答は
      蒸し返しが特徴な基礎となっております。

  96. 172 剣之助

    170さん
    よーそろさんがおっしゃる通り現状の基礎でも法律的には問題ないでしょうが
    巷で施工されている基礎と比較すると正直、どうしても見劣りを感じます。
    勿論、社内的には承知の事実で、いずれそんなに遠くない時期に
    他の仕様変更と同様に、変更される可能性が大きいと個人的には想像してます。

  97. 173 よーそろ

    >>171・年金生活者さん
    衣食足りて礼節を知る、斉の国の宰相閣下の言葉です。
    生活の基盤がしっかりしていて初めてその他の事に気が回る、くらいの意味ですが、自分の会社が潰れそうだというのに、他人の建てる家のことを親身になって考える、それだけ人間のできた営業・設計・工務に出会えるでしょうか?
    建材卸は堅実経営のA工務店と破綻の噂が引きも切らないB工務店、どちらを大事にするでしょう?
    下請けはA工務店とB工務店、どちらの仕事を丁寧にやらなきゃと思います?
    経営のいいビルダーで建てれば間違いないとか、優秀な社員が多いとかいう意味じゃないんです。
    あくまでも確率の問題で、いい家が建てたいならそれなりの状況が整っているところで頼みたいと。
    避けられるトラブルやアンラッキーは避けたいと、自分はそういう風に考えているんです。

  98. 174 匿名さん

    >>もう少し北ですよ ミ  サ  ワ  みたいな看板でてるとこです
    積水の分譲は建物も立派ですが、外構も勉強になりますあと一条とかトヨタも建築中だった気がします
    過去れすみましたがわからなかったので質問します、ここは基礎作る特にステコンとか防湿フィルムしますか?
     かじまだいは私も何度も行きましたがミサワ以外のエリアにいろんなメーカーが建てて参考になりました、三井ホームのデザイン力はさすがと思いました 坪55万〜ですが・・・・・・

  99. 175 匿名さん

    >174
    過去のカキコ見て理解できない低脳の質問に答えてもムダ。

  100. 176 匿名さん

    175さん
    今から掲示板に参加する人は過去のカキコを全部読破しないといけないということですか?
    ここの住人はえらく挑発的ですね。

  101. 177 匿名さん

    >175さん
    まあまあ。穏やかに行きましょう。
    >176さん
    皆、心無いアラシがいてピリピリしてるのです。勘弁してやってください。
    >174さん
    なぜ、捨てコンを打つか、防湿フィルムを敷くのかご存知ですか?
    捨てコンは 基礎の型枠設置用の墨だし(線を引いたりしてあるものです)をする為ですが
    手馴れた基礎屋なら、捨てコンなしで地面にきちっと墨出しできます。ですから業者により不要です。むしろ、捨てコンの弊害もあるんですよ。
    砕石地業(砕石をひいて転圧する)等をきちっとしなくても捨てコン打ってしまうと
    分からなくなりますしね。
     防湿シートも、土地の前歴次第ですが、不要です。その為のベタ基礎のベース厚でもあるのです。
    布基礎の場合は防湿シート施工ですけど。 また、その1の過去レスで追加で2万円と書いてありましたので、気になるなら追加したら良いでしょう。 最近は地盤改良となるケースが多いそうです(どのHMでも、建築基準法改正より)。セメント系固化材を用いる場合がありますが、その場合は更に
    地盤が乾燥します。

  102. 178 匿名さん

  103. 179 匿名さん

  104. 180 匿名さん

    質問〜!
    キッチンの勝手口(ドア)って標準ではないの?

  105. 181 匿名さん

    標準です。

  106. by 管理担当
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