高気密・高断熱の家

いきなりすごい性能だしてきたなって思ったら2017年からウェルネストホームと資本業務提携して研究してきたのね

大手が研究しだしたらその辺の工務店に勝ち目はない

>>1585は嘘

鉄骨は時代遅れ

>>1603
検索するとその話でてきますよ。

>>1605
それ工務店や施主のブログとかじゃない？
新住協のHPに書いてある？

発泡ウレタンを禁止してるかどうかは知らんけど、
発泡ウレタンを使う場合、
温暖地でも防湿シートの施工が必要だっていう
指導はしてるだろうね。
まともに結露計算すれば自明だからね。

防湿シートで気密を取るんであれば、
発泡ウレタン使う意味ってほぼないよね。
断熱性能はグラスウールと大差ないし、
値段はグラスウールのほうが安いし。

防湿シートの施工が必要と指導してることが、
事実上の発泡ウレタン禁止になってるってことじゃないかな。

グラスウールは寒いハゲ

発泡ウレタンは暑い、寒い以前に色々な問題あるから回避が正解。大手が採用しない理由がある

ベクサーベクサー

事実上のってのは逃げ道でしかない
正確な一次情報を顕さずにやれアメリカは樹脂サッシだとか新住協加盟店のブログにあったからウレタン禁止だとか、発言者を信用して間違えた情報を頭にインプットすることを家づくりの勉強とは言わないよ？

>>1608
グラスウールは施工が雑だと断熱性能がすごく落ちるから、
その場合は寒くなるね。

適正に施工された場合は、発泡ウレタンと寒さは大差ないよ。

>>1611
逃げ道も何も、「禁止されてる」って書いたの俺じゃないから。
防湿シートなしの発泡ウレタンは推奨してないはずだから、
もはや禁止してるのと変わらんよなと思ったので、そう書いただけ。

ちなみに、発泡ウレタンのメーカーだって、防湿シートの施工を推奨してる。
新住教が禁止してるかどうかに関わらず、
基本的に防湿シートなしで発泡ウレタンやっちゃダメ。
やってる住宅会社、ほとんどないけどね。

>>1613
それは防湿シートまでするとコストが合わないってこと？？？

合わないよ。グラスウール使った方がよい。
だから発泡ウレタン使ってますって工務店はあやしいの

言い切るのはどうかなあ

大手がどこも採用してないしな

ウレタンで防湿シートしちゃうと夏場に結露するでしょ。。。そんなん推奨したらダメだって。。

ウレタン工務店の言い訳きました

>>1614
防湿シートで気密取るのって、技術がいるし、手間もかかるの。
だからやりたくないし、そもそもできる技術がない工務店が多い。

そういう工務店にとって便利な存在が、発泡ウレタン。
専門業者が施工してくれて、防湿シートの施工がいらず、
断熱すれば同時に気密も取れてしまうというんで、
断熱気密施工の技術を持ってない会社に一気に広まった。

でも、防湿シートが不要っていうのがそもそも間違い。
ほんとは発泡ウレタンでもシート施工しないといけないんだけど、
シート施工するなら発泡ウレタン選ぶ意味がない。
同じくシート施工するなら、グラスウールの方が安いんだから。

>>1618
確かに、ノーマルな防湿シート使うなら夏型結露のリスクがあるね。

ただ、壁内が結露しやすいのは夏より冬が圧倒的。
シート施工した方が、一年通した結露のリスクは遥かに少なくなるよ。
だから、夏型結露はシートを施工しない理由にはならない。

シート防湿工法で夏型結露を防ぎたいなら、可変透湿シートを使うしかないね。
高いから、よっぽどこだわりのある会社でないと使わないけどね。

大手が使ってるからって安全とは限らないってよく見るけど
大手が採用していないからってもよく見かける
ホント自分に都合良いように大手を利用してるね

日本語大丈夫？

大手は金かけて試験研究してるからな。
その研究結果からメリット、デメリットをしっかり秤にかけてどの資材を採用するかが決まる

吹付ウレタンを大手ハウスメーカーが全く採用しないってことはそういうこと。

そういうこと。じゃねーよ笑
発泡ウレタンのメリットは安さなんだから高い物採用できる大手がローコストと同じの使うわけないだろ
秤じゃなくて差別化だよ差別化
しっかり研究してるならどこも足踏み揃うはずだが施工から何からバラバラなのは何で？

安くて良いものならみんな使いますね。しかし、大手がみんなスルーしているんだよ。

安くて良いものがあるならそれより良いものが高いがある
大手は良い物を選択できるがローコストは高い物を選択できない

実際、発泡ウレタン使っているようなとこはローコストか試験研究とかもしてなさそうな工務店ばかりだからな。

>>1622
そうやって並べると、いかにも矛盾してるように見えるね。
でも、どっちも真なんだよ。文脈次第だね。
「大手が使ってるから安全とは限らない」ってのは何の話？

>>1625
発泡ウレタン、全然安くないよ。
大手だったら自社施工できるので巷の工務店よりは安くできるかもしれんけど、
それでもグラスウールの倍くらいになるのでは。

自前の研究所を持ってるレベルの大手が発泡ウレタンを使わないのは、
防湿シートなしの発泡ウレタンの結露リスクをちゃんと把握してるからだよね。
後々のクレームを考えると、怖くて使えないよ。

工務店はブラックだからな

ロックウールとか完全に無くなりそうだしな
結局はアスベストと同じなんだって
中古で売れなくなるのは時間の問題

>>1632
どこ情報？

工務店は嘘つき？

>>1632
はあ？

ロックウール最強って言ってた三井ホームが使用を停止してグラスウールに切り替えた
どういうことかわかるだろ

工務店は嘘つきではなく、知識が浅い。試験研究もまともにやってないし。

ウレタンに切り替える大手いないね笑

>>1637 匿名さん
そうかもな何も考えてなさそう丸投げだし

>>1636
また個人の感想？解釈おかしくね？

>>1629
1622だけど何についてということではなく
この掲示板を見てると良い物という理由に大手が使っているから→大手が使っているからといって～という下りをよく見るということ
このスレでは大手が採用していないからという理由を多く見かけるねということ
結局皆都合良く解釈してるだけなんだなぁと思っただけです

>>1637
まあ、少なくともシートなしでウレタン吹いてるような工務店は知識が浅いってのは間違いない。
試験や研究を自社でするまでもなく、結露計算さえできればわかることなんだけど、
それすらできないって証左。

地雷な工務店って大工あがりとかまともに設計勉強してないとこ

>>1643
正解すぎ

>>1642
工務店だけの問題？
基準があればそれに当てはまりさえすればオッケーと考える識者は少なくない

ならば何故土台に薬剤処理（D1材除く）を義務付けているように計算もクソも防湿シート自体を義務付けない？
結露はシロアリ同様腐食を招く重要な問題
義務付けないその背景には何があるんだい？

ウレタン工務店の方？

>>1645
背景も何もない。
防湿シートなしでも結露を防げる場合はあるから、義務付けてないだけ。

例えば、一定以上の断熱性能を持つボード系断熱材（透湿抵抗が非常に高いもの）で
付加断熱がされている場合は、防湿シートはいらない。
壁の中に室内の湿気が入っても、壁の中が露点温度まで下がらないから。
なお、この場合、外からの湿気が壁内に入らないので、夏型結露に関しても問題ない。
壁内結露対策はこれが最強だと思う。

発泡ウレタン充填工法でも、蒸暑地であれば防湿シートが不要な場合はあるだろうね。
義務づけも何も、ちょろっと計算して確認すれば済む話だよ。
土台の防蟻とは話が違う。

大工あがりとかだとまったく計算とかできないレベルの人もいるからな

わり算ができないとか？

大工上がりでなくても、
結露計算はできない設計者の方が多数派だよ。
デザイン重視の設計事務所とかも、できないとこが多い。

工務店は形になってればいいだからね

結露してようが10年逃げ切ればセーフ。

>>1647
なるほどねぇ
でも土台は確か北海道は除外だったよね
計算して大丈夫な場合はなんて言ってるくらいなら同じように本州以北に防湿シート義務付けた方が手っ取り早いような気がするんだけどやらない理由あるんだろうなと思ってしまう
義務化せず腐って倒壊は流石に無責任だろう

>>1653
同じ説明の繰り返しになるのでもう詳しくは言わんけど、
シートが不要な断熱仕様はちゃんとあって、例外的というほど少なくもないのに、
全部の建物で義務化するのはナンセンス。

土台の場合は樹種と地域だけでリスク算定できるけど、
断熱仕様は建物によってまちまちなので、計算なしでリスク算定はできない。
土台の場合とは話が違う。

長期優良住宅では結露検討（計算というほどのものではない）が義務付けられている。
全ての建物で義務付けられていないのは、対応できる設計者が少ないので
義務化できないのだと思う。4号特例が廃止されない理由と同じ。

>>1654
なるほど！
ありがとう！

>>1654
>対応できる設計者が少ない
建築士試験の欠陥では？
一級建築士でも昭和から平成初期に合格したやつらは断熱すら理解できないやついるし

それは他の資格でも同じだけど仕方ないよね。
既得権益があるから資格剥奪することはできないだろうし

>>1657
なので絵がうまければ結露計算できなくても受かる試験は改めないとな
色の関係性とかのが優先順位が上とかないわー

建築士って絵のうまさが関係したり、色の試験があるの？ｗｗ

高気密高断熱住宅でのグラスウール施工要領について質問なのですが、
袋入りグラスウール敷詰め→上から防湿シート全面貼り→気密測定→石膏ボード貼り
が良くある施工要領でしょうか？
どなたか知識ある方よろしくお願いします。

>>1659
その要素はあるのが現実　
CAD時代に手書きさせてて絵だけじゃなく字も問われる
てか、製図は全体のイメージらしい

あと、色の試験というより知識試験な
断熱や透湿計算より優先するべきもんじゃないだろということ

>>1658
絵のうまさってのが製図試験のことを言ってるなら、
ほとんど関係ないよ。

あと、結露計算に必要な考え方や数式は一級建築士の学科試験では出る。
結露計算自体をやるわけではないけどね。
でも、大多数の人が理解せず丸覚えなんで、試験終わったら忘れるんだよ。

>>1660
袋入りグラスウールの袋は防湿シートなので、
袋入りグラスウールを使う場合、
その上に防湿シートを敷くということは基本的にはないと思いますよ。
防湿シートを敷くのは、裸のグラスウールを使う場合です。

気密測定は、必ずあるという工程ではないですが、
する場合はそのタイミングですね。

>>1663 通りがかりさん
ありがとうございます。
裸の場合は、防湿シートは必ず施工するということですかね？
袋入りと、裸?防湿シートを比べると、裸?防湿シートの方が気密は良さそうなイメージですが、どうなんでしょう？

>>1662
透湿抵抗と結露のことなんか試験に出たっけ？
製図は間違いなくぱっと見の印象あるって偉い人が言ってたぞ
　

>>1664
グラスウール使ってるのに何らかの形で室内側の防湿シートを使わない会社って、
今時ないんじゃないですかね。

裸グラスウール＋別張り防湿気密シートの方が、もちろん気密は高いです。
シートの継ぎ目を少なくできますから。
気密が良いだけでなく、断熱欠損も少ないでしょう。
施工が上手ければの話ですが。

ウレタンで防湿シート使ってるとこなんてある？
みんなサボってるってこと？

>>1665
透湿抵抗はやってないかもしれんね。
でも、壁内温度分布の出し方は勉強するし、表面結露の算出もやるので、
壁内結露を検討できる前提知識は概ね網羅してると言っていいんではないかな。
壁内湿度分布の出し方と壁内温度分布の出し方って、結局同じだし。

製図はぱっと見の印象があるとはよく言うけれど、
元採点官が語ってた話を聞くと、絵としてのうまさではなくプランの話のようだよ。
試験元が解答として想定してる模範プランがあって、それに近いと優遇されるそうだ。
もちろん絵として綺麗だと印象は良いだろうけど、
プランや法規のミスをリカバリーできるような要素ではないだろうね。

>>1667
サボってるってことだね。
もともとシートで気密取る技術がないから
ウレタンに頼ってるんで､､､

ウレタン使うとこは避けろってこのスレでずっと言われてるからな

ウレタン工務店は回避推奨でファイナルアンサー？

ウレタン工務店は回避推奨でファイナルアンサー？

ファイナルアナール？

松尾先生は6地域周辺では有名で一番良い施工方法を知っておられまが1地域・2地域では他に有名な
建築士がおりますので松尾先生の言ってる事が必ずしも1地域・2地域で通用するとは限りません。

ウレタン自体が悪いわけじゃなくて、
結露しかねない仕様で堂々と建ててる会社が悪いの。
検討してる会社がウレタン使ってたら、
防湿シート張ってるか聞いてみれば。
張ってるなら問題はないです。
ちゃんとやってるとこも、ごくたまにあるよ。

ファイルアナール？

やってくれと言ってやってくれるとこはあってもハナから発泡ウレタンでシート張ってるとこなんて無いと思うんだけど。
透湿抵抗も低く簡単に気密と断熱確保できるのがメリットなわけでしょ
技術必要なシート貼りなんてしたら３歩進んで２歩下がる状態
防湿シート貼って発泡ウレタンにするメリット見当たらないんだけどやってる業者居たら是非発泡ウレタン採用する理由聞いてみたい

まあ基本的にウレタン使ってる工務店は意識低い系だし回避が正解

営業はイマイチだな

>>1677
でも、やってる会社見たことあるんだ…
俺も謎だなとは思ったが、
シートで気密が取れるような張り方はしてないのかもしれない。
ただ張るだけなら、別に技術はいらんし。
ちゃんとシート張ってますっていうポーズだけ。

>>1680
確かこの掲示板のどっかのスレだったと思う
施主自らアクア選んで更にお願いして防湿シートを貼ってもらったという人がいた
論争がアクアに防湿シート必要かどうかだったからアクアにした理由まではわからなかった

>>1677
ロックウールの代替品程度と考えている工務店がやっているのは見た。
気密はシートでとるらしく、石膏ボードを施工してからでないと気密測定できないって言ってたわ（笑

ロックウールの代替品っていう認識は、間違ってないと思うけど。
断熱性能も透湿抵抗も、そう大きくは変わらんもんね。
大抵の場合、どっちも防湿シートの施工が必要。

ただ、コスト面で、なんで発泡ウレタンなのかという疑問は残る。

>>1677 匿名さん
透湿抵抗が低いから防湿シート（気密シート）が必要なんだろ。
面材の透湿抵抗によっては省略可能な場合もあるが原則としてウレタンでも気密シート施工は必須だよ。何かと感違いしてない？

昨今の面材なら省略可能なんだよ
必須なんて嘘ばらまくなって。

発泡ウレタンの懸念点はグラスウールが不燃性なのに対して難燃性止まりなところ。。
ただしっかりとした専門業者に頼めば工期が短くて施工安定性が高い施工方法だから採用する工務店もかなり多い。もちろん気密シートは透湿抵抗を抑えた面材を採用しない限りは原則必須。大工がグラスウール施工するよりはコストが高くなる場合もあるが、品質は安定する。
本来はグラスウールの施工だって専門業者に頼むべきだが、その場合工期調整が難しいのとさらにコストが高くなる。。というか断熱材何がいい論争は、ネオマやらセルロースファイバー含めてポジショントーク祭りで結論が出ないから、結局は頼んだメーカーや工務店に採用理由を聞けばいい。。

温暖地で発泡ウレタンにシートなんかしたら夏場に結露するって聞いた
冬場も結露しないって。計算で明確だって聞いた

>>1686
ポジション書き込みｗ

グラスウール専門業者ってなに？？？？？

>>1686
透湿抵抗を抑えた面材を教えてください

>>1687 口コミ知りたいさん
その答えは新住協が出してる。。

ちゃんと勉強してる工務店や研究してるハウスメーカーはウレタンなんてつかってないからな
ウレタンを断熱材に使ってるなんて目に見えた地雷踏みにいってるようなもん

>>1692 匿名さん
で？？結局断熱材は何がいいの？？

ベクサー

>>1684
1677だけど単純な話で透湿抵抗高い面材、断熱材で湿気を放出出来ず結露してカビたことから防湿シートを施工することになったわけだよね
となると逆はシート張らず放出しようという考えで
これが今言ってる透湿抵抗低い面材、断熱材、通気層で湿気を放出しようという施工法だからシートを張る必要は無いというのが
防湿シート無しの発泡ウレタン業者の言い分
しかし温暖地は良いが寒冷地は温度差が大きく透湿抵抗低い建材でも計算次第では結露するので発泡ウレタンでも防湿シートは必要という識者も多い
つまり発泡ウレタンはグラスウールより抵抗は低いから放出しやすい
そもそも抵抗低いからシート張るというなら逆転結露の問題も出てきてしまうと思う
という認識だけど間違ってたら指摘してちょうだいな！

>>1691
新住協だけでなく、パッシブハウスジャパンとかも同じ考えだろうな。
松尾さんが、温暖地でも発泡ウレタンには防湿シートが必要って明言してるし。

>>1695 匿名さん
まず前提として、グラスウールはウレタンより透湿抵抗は低いよ。。ただ防湿フィルムが着いた状態で施工される場合もあるだけで、その場合防湿シートが断熱材一体になってるだけ。。もちろんフィルムなしグラスウールはウレタン以上に防湿シートが必須なんだけど。。で逆転結露の話が出た時にグラスウール使ってる新住協でも、なら選択透湿シートを使おうってとこはあった（もちろんだから防湿シートを省こうとは誰も思わない）。ただ結局逆転結露現象は水蒸気供給が制限されるからあまり気にしなくていいって潮流になり、実績のある防湿シートをそのまま施工してる工務店が多い。。心配性のとこは選択透過シートを施工してるけど、何故か選択透過シートはあまり人気がない。。そもそも湿気を通してしまえみたいな壁体の発想をしてるとこなんてほとんどないと思うけど。。ごく稀に自然派住宅とかでそういう主張してるみたいだけど、湿度透過を前提としてる時点で梅雨は蒸し暑いし、冬は乾燥する家になるよね。。

>>1697
ごめんなさい抵抗高低については勘違いです…。
まあ確かに逆転結露はそんなに心配なさそうだね
可変シートという新しい施工に踏み出す業者は少ないかも。
中にはウレタンが張り着いているので結露しないという業者もいるみたい
実績というか実際シート無しで数年経った家を見てみたいね

>>1698 匿名さん
逆転結論心配しないとダメよ
透湿抵抗の低い面材では逆転結露しちゃうよ