一条工務店・積水ハウスについてご意見を頂けますか？

すみません、349は私です。どういう訳かＨＮが飛んでました。

ところで和さん、引き違い戸の仕様の判別ですが、設計図のドアの所の品番で読み取るしかないみたいですね。349に書いた「事件」で、家内が帰宅してから最終確認図面を取り出して、キッチン入り口と品番が違う、と言い出して、インテリアコーディネータの「思いこみ」（「ウソ」？「ごまかし」？）が判明した次第です。同じような品番で２桁と３桁になっていたと記憶しています。この図面を見ながら確認したはずなんですけどね。もっとしつこく確認すべきでした。

型番ですか。。。
なんかさんざん　セゾンＶ．Ｆは標準で無垢ドアです。。。と言っていたので
疑いもしませんでした。

疑問なのは他の追加ドア（２連とかでなく１枚物。）は無垢になっています。
どうせだったら、そちらを化粧に、３連を無垢にしてほしかった。

かなり前に書き込んだ者です。

多分ですけど、部屋の入り口は１箇所だけ無垢で２箇所目以上は化粧貼りじゃないですか？
リビングとかは判りませんけど。
それと、Ｉセレクトのファイルには
引き違い戸（無垢）はオプション扱いと書かれています。

ウチは３連の引き違い戸ははずして部屋を広く使うので、
軽い化粧貼りで納得しています。（お金もないし）

>4567さん
２ヶ所目以降は化粧貼り、とは聞かなかったですね。ただ、349に書いた事件の時に受けた説明は、「無垢の引き違いはオプション扱いになる」というものでしたね。そういう規定ならばオプションになるのは仕方ないにしても、最終確認の時にきちんと対処されていれば発生しなかった「運送料と変更手数料」は納得いかない、というのがカミさんの主張でした。私は１枚ものの引き戸なら標準というなら、引き違い戸の場合には半額負担というのが筋だろうと思いましたが、説明では２枚分別注のような話でしたね。それにしては思ったより安い金額だったような気がしましたが・・・。最終的な金額はカミさん任せなので、私は知らないのですが・・・。

10年前に計画したときには、１階はすべて無垢だが、２階はフラッシュ（化粧貼り）が標準、ということでしたので、今回の計画で２階も無垢と聞かされて、驚いた次第です。それだけに疑心暗鬼になって、349に書いたように、しつこく引き違いも無垢だよね、と確認していたというわけでした。結局、あまり大きな額にならずに無垢の引き違いが実現したようでしたので、満足しています。

＞hikaruさん
「２ヶ所目以降は化粧貼り」は勝手に書きました。信じないでください。

でも、それだけ確認されて間違った回答をしておきながら、
運送料・変更手数料を規定どおり取るなんて
普通じゃ考えられない対応ですね。
奥さんの主張は正しいと思いますよ。

いやいやhikaruさんは心が広いですね。
↓
＞結局、あまり大きな額にならずに無垢の引き違いが実現したようでしたので、満足しています。

>4567さん
初めまして。我が家も今となってはお金無いので、まぁ良いか．．．と思いますが
初めから知っていれば変えていたのになぁ．．．と言う感じです。

昨日初めてその件について営業担当さんに言ってみましたが
”説明不足でした。”と謝られてしまいました。
担当さんにはお世話になっているし、家全体は気に入っているのでヨシとしよう．．．と思っています

連投申し訳ないです

上の話を朝電話しました。
ついでに他に気になっていた不具合を２つ．．．．

夕方にはこの２つの不具合に関してアクションが開始されました。
対応早くてびっくりです。

不具合の確認ができると、対応はとても早いですね。わが家ではこれまでに見つかった不具合はわずかですんでいますが、いずれも結構迅速に対応されたので、気分の悪い日々が少なくてすんでいます。時間がかかる場合でも、比較的確実な見通しを示してくれるので、落ち着いておれます。欠陥住宅の苦情のＨＰなどでよく見かける「半年以上放置された」「結局１年以上文句を言い続けて・・・」などという状況にならないのは本当に安心できることだな、と感じています。営業・工務・大工、それぞれとてもいい人と巡り会った、それよりも先にいいＨＭと巡り会ったということでしょうか。

おはよう御座います。
仕様確認しました、間違いはありませんでした。
後、お風呂「魔法瓶浴槽」が間もなく導入されるんですって・・・・。

もう少し待てば・・・って思っちゃいました（笑）

今日、時間が空いたので、カミさんとウィンドーショッピングしていたら、一条のミディアムの雰囲気にとてもよく合う木枠の掛け時計を見かけ、衝動買いしてしまいました。SEIKO EMBLEMというブランドで、ちょっと値が張るな、とは思いましたが、リビングに落ち着きが増しました。ちょっとしたアイテムでずいぶん感じが違ってきますね。いろいろとアイテムを探すのが楽しみになりそうです。

おはよう御座います。
Hikaru様、いいですね〜奥様とウィンドーショッピングですか。
我が家の主人は毎晩パソコンを開いては「時計・スピーカー・エクステリア等」を見ています。
スピーカーは早速購入、時計は子供が小さいと言う事でディズニー物を選んでみたりからくり時計を選んでみたりと楽しそうですが、私はシンプルにしたいのであまりキャラクター物は勘弁したいとこなんですけど（笑）地鎮祭の日にちがやっと決まり、スタート地点に立てたかな？って思っております。

久しぶりです。
もうすぐ地鎮祭ですか。おめでとうございます。
思い出してみると地鎮祭の頃
地縄が張ってある将来できるであろう我が家を想像して
すごく小さくないか心配でした。
壁紙が張られるまで小さく感じていましたが、今では想像していたとおりの広さと思っています。

家にお金をかけすぎたあまり．．．外構に手が回らず．．．
今日は朝早起きして出社前雑草抜きでした。

和様
こんにちは(#^.^#)
まだ担当営業マンさんから当日必要な物の連絡はないんですが・・・。
お金だけでしたよね？自分達で用意するものと言ったら。

地縄きっと我が家は本当に小さいんだろうなって思います。
建坪も大きくないから（笑）でも子供は物凄く楽しみで「まだかな〜♪」って毎日言ってます。

よく考えると地鎮祭去年の今頃でした。
ゴールデンウィーク明けで．．．雨でした。
用意する物もなくお初穂料だけでした。

これが終わるとしばらく時間的に空きが出来ます。
家を考えるときあまり子供にかまってあげられなかったので
サンリオピューロランドに連れて行った覚えがあります。

でも．．．本当はこの時に照明とかいろいろ決めていくと
入居時何もない家でなくなり良かったのですが．．．．．

Ｉ−ＨＥＡＤすごいですね
関東地方蒸し暑い日が続いていますが
家内に聞くとエアコンもない我が家で快適に過ごせているそうです。

和様

　いつもながら即答ありがとう御座います。
　初穂料は３万円でしたよね？
　私の所の地鎮祭は７月末です。土地のローンも始まっているのにまだ何も始まらないので
　正直まだ始まらんのかな〜っと言う現心境の私です。基礎が８月から始まるそうで本当に年内に
　生活出来るのか？？？？です、でも「出来ますよ」と言う営業マンさんの言葉を信じるしか
　ありませんもんね。

　土地は今の季節青々とした草で覆われています（笑）

　ピューロランドですか、いかがでしたか？うちはまだ行った事がなくて、今後の大イベントは
　ディズニースケート「ニモ」を観に行くのが我が家の子供たちの楽しみになってます。
　当分はどこにも連れて行けないかな〜って思ってます。

こんばんは、ご無沙汰しております。
ルビーさん、いよいよ夢に向かってスタートですね、頑張ってください。
我家の方は最終確認直前です。
確認用の図面を渡されて、気合一杯チェックするつもりなんですが確認項目が多すぎて
「どうして、ここにコンセント付けたんだっけ？」とか自問している情けない状態です。
階段を付け忘れたとかの破滅的なミスは無いと思っているのですが、皆さんは最終確認
ってどんなところに注意されたでしょうか？
普段は楽天的な私もさすがに緊張しております^^;

地鎮祭、私の所でも大雨でした。昨年の７月２日だったように記憶していますが、最初はショボショボ降っていたのが、次第に強くなり、まさに吹き降り、でしたね。こちらで用意するものとしては、５円玉と洗米だったように思います。後は神主さんの方で用意してもらっていました。

地鎮祭の前が長かったですねぇ。確認申請に絡んで、土地の擁壁などについて、役所といろいろ調整が必要だったようで、最終確認から１ヶ月半くらい期間があったように思います。その後も土地の擁壁について営業さんとの認識違いから、部分的にやり換えなどがあり、基礎の養生期間を挟んで結局棟上げが９月の末でした。そのため、最終引き渡しが２月中旬までずれ込みました。大したことはしていないのですが、結構ヘトヘトになりましたよ。

＞WKK民さま
最終確認の段階なんですね。これからいよいよ、ですね。私の時は、最終確認では各部の仕様などに特に注意したように思います。それでも、入居後に、LAN配線やTVのアンテナ配線など、もう少し多めに張り巡らしておいても良かったかな、と後悔した部分はありましたね。でも最終確認の時には、予算ばかりが気になっていて、いろいろケチった所がありました。外構がかなり予想オーバーした（予想の２．５倍くらい）ので、細かいところをいろいろとケチったのは結果的には正解なんですけどね。

>WKK民さん
コンセントの位置．．計画段階ではＴＶ設置予定箇所／ＰＣ設置予定箇所のコンセントは
床から１ｍぐらいの高さに．．．と言ってあったのですが．．．
こちらの地方では壁の石膏ボード貼り付け前に再度現地確認を行います。
その時に何を思ったか”標準の高さでＯＫです”と言ってしまい
今となっては高くしておけば良かったと後悔しています。

疲れてくると適当な事を言ってしまうので気を付けて下さい。

WKK民様
こんにちは、そうですね私の所も最終確認の時「あれ？こんな所に付けたっけ？」おまけに照明も
一条インテリアでどんな照明をお願いしたかもごっちゃになり、営業マンの方にお願いして全部
出してもらいました。本当いろいろ考える事が多いとスカタンしてしまう私達夫婦です。(*_*;

Hikaru様
我が家も１２月には入居となっていますがずれ込むのかな？って思ってます。
私の両親が「お正月頑張って行ってそっちでむかえてみよか、家が暖かいって言うし」って寒いのが
苦手な両親がそう言ってくれてるので予定通りに完成したらいいなって思っています。

皆様、大変参考になるレスありがとうございます。
確認作業頑張ってやります！
家族の動線シュミレーションなどパターンが多くて大変ですが、ここが正念場ですものね。
しばし寝不足の日々ですね^^

＞ルビーさん
　この時期に地鎮祭ならば、大工さんにもよりますが、トラブルさえなければ年内入居は可能でしょうね。我が家の場合、地鎮祭が７月初めでしたし、土地の擁壁の件で１ヶ月近く遅れたので、引き渡しが２月半ばでした。つまり、計算通りならば、クリスマス頃引き渡しという予測が立ちます。ただ、引き渡し＝引っ越し、とはならないし、引っ越し後は１週間は正常な生活は望めないので、来年の正月をどこで迎えるのかは微妙なところかも知れませんね。工務さんや大工さんにきっちりお願いしておく必要があるかも知れません。＾＾　あまり急かすと仕事が雑にならないかと心配ですが、税金の減免が１年遅れると、率が悪くなるのも気に掛かるし、何よりも正月を新居で迎えられるというのは魅力ですからねぇ。

＞WKK民さん
　大きな山場、頑張りどころですね。建築確認までいってしまうとその後の変更は手数料がかかるし、確認の変更となると、かなりかかるそうですから、踏ん張りどころですね。頑張ってください。

ちなみに我が家は４月２日に引っ越して先週ぐらいに
段ボール箱がほぼかたづいて
やっと今日エアコン取り付けし
残すは外構のみでようやく引っ越しが完了．．．と言った感じです

建築の時はＧ／Ｗ明けに地鎮祭
７月基礎　　８月上棟
で完成が１２月２８日だったかな？？
引き渡しは３月上旬．．．家内／私／子供がアレルギー持ちなので
完成後しばらく換気を行いながら放置していました。
（引き渡し前なのに電気代は我が家持ちでした）

和様
　こんにちは、完成が１２月２８日で引渡しが３月上旬・・・。
　どうしてそんな期間が開かれたのですか？

　　

期間をあけて
家の中の換気を行っていました。
シックハウスは大丈夫．．．と思っていながらも
今思えば１２月に引き渡してもらって少しづつ荷物を運べば．．．
引っ越し代が安くなったのに．．．と少し後悔

みなさん、お久しぶりです。
みなさん、ちゃくちゃくと進んでいてとても羨ましいです。
我が家は土地のことで問題発生。完成が来年６月になりそうです。
HMさん曰く「時間ができたのでいろいろと
細かく考えることができて良かったじゃないですか」
たしかにそうですけど、なんとなく先に伸びてしまって
間が開きすぎというか、変なこと考えてしまいそうです。
プラン変更もなく、これ以上考えることもなく、ややもてあましぎみです。
地鎮祭だよ、棟上げだよなんて皆さんの書込みてたら、うち大丈夫かしら。
こんなはずじゃなかったのに…
日々間取り図を見て自分を慰めています。

＞おばちゃんさん
詳細が判らないので、何とも言えませんが、文面からは、時間はかかるけど、待つことで解決できる問題のようですね。人生万事塞翁が馬、ですよ。待っている間に完成した家を想像して、「こんな工夫はできないかな？」などと考えをめぐらせてみられてはいかがですか？

我が家では、トイレのドアに明かり窓がついていないので、カミさんが入っているときにドアを開けてしまったり、と細々した点で、考えが至らなかったところが少しずつ見えてきています。後付けで付けるとなると億劫だけど、プランニングの時は「オプション」が怖かったし、、、と、苦笑いです。もうちょっと検討できる時間があれば良かったのに、、、と無い物ねだりしています。

時間ができたことで完成空間を創造して、細部までの検討を楽しんでください。立体を想像し検討することで、平面図だけでは見えてこないいろんなことが見えてくるかも知れません。

＞おばちゃんさん
私も完成予定まで２年近くある時からＨＭ探しを始め
時間はたっぷりあったつもりなんですが．．．
もっと時間が欲しかったです。

いっぱいポイントが出ていると思いますが
我が家でもう一つ検討が足りなかったのは
カーテンレールとエアコンの位置関係
カーテンレールにあたりそうだったり、室外機が南面にあったりと．．．．
もう少し考えればと思う所が少しづつ出てきています。
そう言う情報をチェックする時間と考えればよろしいかと．．．

Hikaruさん
ありがとうございます。トイレのあかり窓は気が付きませんでした。
確かに使用中かどうか分からないですね。
住んでみないと分からないこともいろいろですね。
和さん
カーテンについては我が家も悩んでいます。
いろいろと考えてはいますがずっ〜と先のことですので
いまひとつまとまりません。
みなさんとお話しできてちょっと晴れ晴れしました。
立体的に考えてチェックしてみます。
ありがとうございました。

カーテンレールに関しては、我が家担当のインテリアコーディネータさんは、よく配慮してくれていましたね。エアコンの大きさ、吸気ファンの大きさ、等々よく調べてかち合わないように配置してくれました。

カーテンは製造元に直接依頼するのが安くていいですね。我が家では全室同じ柄で、和室と洋室を色違いにしてあります。カミさんの部屋だけ、和室と同じ色にしました（わがまま嫁です）。洗面室はちょっと雰囲気を変えたい、というので、前の家から持ってきたものをそのまま使っています。明るい花柄ですので、それなりに調和して、いい雰囲気です。

我が家ではベランダに２方向から出るように掃き出し窓とドアが設置されているのですが、前者は標準で網戸がついていましたが、後者はオプションになるそうです。「付け忘れてるよ〜」って言ったら、「必要ならオプションです。」。。。。。やぶ蛇でした。。。もうスッカラカンと言いながら、網戸貯金を始める我が家でした。私とカミさんとで臨時所得があったときに出し合えばすぐなんですけどね。

ウチは少しでも節約のため
インテリア一条は最低限しか使えませんでした。
そのため、２４時間換気吸入換気扇と壁掛け電気設置位置が近く選定に制限を受けたり
カーテンレールとエアコン設置場所が近すぎどうした物かと思案中の場所があったりしています。

ただ、インテリア一条の人が良い方だったので施主支給した物も面倒見て頂いています。
（人感センサーの不具合等）

ちなみに．．．．エアコン取り付けのみインテリア一条で頼むと
全て込みで（化粧配管、100/200V切り替え）25000円／１台と言われ．．．
請求は22000円／１台でした。

ご無沙汰しております。
とうとう梅雨入りしましたね、今のお家は古いのでこの時期が一番嫌です。
除湿機をフル稼働ささないと部屋中ジトーーーーッです。

今回お聞きしたいのは「ローン」の事です。私の妹の所も先月完成・引渡しそしてお家のローンが始まりましたが
私の所は銀行との融資の手続きが完了しすぐに返済がスタート
妹に何故引渡しもそれ以前にまだ何も出来て居ないのに返済が始まるの？ときかれました。

皆様の所もそうですか？すみませんなんか変な質問で・・・・。

>>ルビーさん
はじめまして。妹さんも同じく一条さんで建てられたのですか？私は違うメーカーですが、ローンの開始は引渡し後にしてもらいました。通常は融資が実行された翌月からだと思いますが、HMによって違うんでしょうかね？
土地からの購入で、土地＋建物で融資を受けると土地の購入が先になる為融資が建築前に始まるということもありますが？？？

AOさん
　初めまして、いえ妹は工務店です。
　土地からの購入で、土地＋建物で融資を受けると土地の購入が先になる為融資が建築前に始まると　いうこともありますが？？？

　私の所そうです。そうですよね・・・。本当お　ば　　かな質問をしてしまい恥ずかしいです。
　穴があったら入りたい気分です。

　品等にありがとう御座います。

品等にありがとう御座います。じゃありません、本当にです・・・・。恥ずかしい・・。(泣）

わが家の場合は、土地は１５年ほど前に購入していて、そのローンの残りを今回の新築と並行して借り換えした（期間をのばして毎月の額を少なくしました）ので、地鎮祭の頃からローンの支払いは始まりました。と言っても、先ずは土地だけなので、それまでの土地の返済額から見れば、１／３くらいに減った額ですけどね。家の引き渡しがすんだ翌月からは、それまでの土地のローンより少し多い目の支払いになりました。でも、前の家の家賃の分と相殺すれば、家や土地にかかる毎月のカネはほぼトントンですね。ですから、極楽トンボのような気分でいられるのですが・・・。（でも、返済期間がずっと伸びちゃっているんですよね、これでのんきな顔してていいのかな。）

Hikaru様
　おはようございます。銀行の方は融資したお金は○○さんの通帳に入る事なく一条の口座に振り込まれますっと言われたんですが、以前営業マンさんは「何回かに分けて振りこんで頂きます」って言ったのに？？？？？

まだ書くつもりだったのに・・・・。続きです
家も完成していないし引渡しもされていないのにローンが始まると、賃貸に住まれてる方だったら凄く大変だなって思いました。

>ルビーさん
　私の場合は、ごく一瞬だけ、私の口座を経由していったようですよ。銀行からのローンは、最後に一括です。その一瞬だけ（もしかしたら1/1000000秒くらいだったかも知れません）、１万円札が何千枚か、私名義になったのでした。実は着手金、中間金、最終精算金と支払いは分かれていたはずで、それぞれでつなぎ融資がなされていたのです。最終的にローンの融資実行で得たカネは、つなぎ融資の返済に充てられたということになるのです。というのも、引き渡しまでは、家は一条の所有物で、最終精算がなされて初めて、施主のものになります。こうなってようやく、抵当権が設定できるので、一瞬の間にしろ、つなぎ融資が必要になるのです。理屈の上でのことですが、うまくつなぎ融資の金利を巻き上げられた気分ですねぇ。それだけ世知辛い世の中になったということでしょうか。

　賃貸に住んでいる方の場合には、早く始まるローン返済に備えて、その分の貯蓄が必要になりますね。なんか矛盾を感じますが・・・。だからこそ、ローコストＨＭでは基礎などの養生を短くし、また大工工事などの工程をできるだけ短縮するよう切りつめちゃうんでしょうね。そのためにトラブルが起きる危険性も高くなるだろうに・・・。

よく理解が出来ないのですがウチの場合、
仮契約→手持ち
諸費用（何という名だったか８０万円）→手持ち
着手金→手持ち
中間金→公庫中間金にて支払い
引き渡し、最終金支払い（同時）→公庫中間金あまり＋つなぎ融資ローン
引き渡し１ヶ月後→ローン実行=つなぎ融資返済（つなぎ金利９万円もとられた）
更に１ヶ月後→ローン返済スタートとなっています。
なので賃貸でしたが２重払いのような支払いは有りませんでした。

Hikaru 様　和様

　いつもありがとうございます。
　来月のボーナスから家の方は支払いが始まります。
　土地はもう始まっています。
　和様同様着手金は手持ちで８０万は支払いました。

　でも普通引渡しを終えてからローンが始まると思っている私の妹は不思議で仕方ないようです。
　再来月に基礎工事が始まるそうなので、やはり妹には？？？？私もなんですけどね（笑）

横から失礼します。
通常：住宅ローンでは、土地と建物に抵当権を設定すると思いますが、
建物の場合は完成引渡し後に、建物の表示・保存登記をし、その後銀行が
抵当権の設定をし、やっと融資が実行されます。従って引き渡し後から
融資実行まで、1・2ケ月かかる場合もあり、「つなぎ融資」が必要になるようです。
「つなぎ融資」は、本融資実行後、その融資で一括返済されます。
（普通つなぎ融資も申し込み手続きが必要だと思いますが）
HMとの提携ローン：ただし、上記では手続き・費用・金利など発生するので
HMと銀行が提携している場合は、契約（着手？）と同時に融資実行される
ようです。そのかわり、返済がスタートします。

＞ローコストＨＭでは基礎などの養生を短くし、ま
た大工工事などの工程をできるだけ短縮する

ローコスト系であっても、提携銀行はありますし、提携ローンもありますので
ローンと工期は関係ないかと思いますよ。
横から部外者が失礼しました。

>392

私も含めて多くの方がごく僅かな回数しか経験できない住宅新築ですが、ローコスト系のＨＭのページでの意見交換を見ていると、結構トラブルが発生していることは事実のようですし、多くの施主が賃貸からの住み替えでローン返済を気にしていることも事実です。そういう事実からの類推で、ローコストＨＭでの建築を揶揄する意図はありませんので、その点はご了解願います。

ローンの実行は上の方で言われているとおりですが、我が家では一条からの紹介のローンを利用しましたので、ローンそのものは極めてスムーズに完了しました。もちろん、つなぎもローンもすべて申し込み手続きは必要でしたよ。申し込まないのに融資してくれるようなところはありませんから（悪徳金融以外は）。。。

＞早く始まるローン返済に備えて、その分の貯蓄が必要になりますね。
＞だからこそ、ローコストＨＭでは基礎などの養生を短くし、ま
＞た大工工事などの工程をできるだけ短縮するよう切りつめちゃうんでしょうね。
＞そのためにトラブルが起きる危険性も高くなるだろうに・・・。

失礼ながら、提携ローン、非提携ローン、つなぎ融資やろうきんのように屋根工事後
融資実行となるところもあり、融資実行・返済の時期もちょっと調べれば選択肢は種種ありますが
それが、いきなりローコストの工期　と結びつけ、しかも「基礎の養生期間」など
勝手に決め付けていますが、規定の強度が出ないほど短縮しているの？　それは事実なの？
事実なら「手抜き工事」となります。ローコストとかいうレベルではないです。

【不適切な内容が含まれておりましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

ご無沙汰しております。
今、基礎工事中で、7月上旬の上棟予定です。

ローンは一条さんの提携ローン（旧UFJ銀行）を利用しています。
実行金額は、直接一条さんの口座に振り込まれました。
返済はすぐにはじまりますが、抵当権の設定は土地も含めて、
建物が完成するまでされません。（今の時点で融資の必要額を
借りてしまう為、一条さんに代金を先払いすることになりますが、
金利上昇懸念がある中、早目に金利の固定化ができることと、
つなぎ融資などの煩わしさから開放されました。）
勿論、手続きは一条さんがやってくれました。

Hikaruさん

　　結果的に板を荒らしたことになって申し訳ありません。
　　
　　　　　　そん事ありません、まだまだ完成迄程遠い我が家・・・・。
　　　　　　いろいろとお聞きしたい事もまだまだ出てくると思います。これからも
　　　　　　よろしくお願いいたします。

　　　　　私が聞いた事によりHikaru さんに嫌な気持ちにさせてしまい本当に申し訳ありません
　　　　　ごめんなさい・・・・。

　　　

スレ主様　皆様
395　にて　「これ以上はお邪魔しません。失礼しました。」と書きながら恐縮なのですが、
394≠Hikaru　様　との事で、勝手な思い込みにより　Hikaru　様には大変不愉快な
思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。また、スレ主様をはじめ皆様には
ご迷惑をおかけしました。
392　395の発言は削除依頼させていただきました。
私の本意は「ローンの返済時期の話で、ローコストの工期等を何故引きあいに出し、
不安を煽るのはいかがなものか？」
という1点だけですので、不適当な発言をした事は申し訳ありませんでした。
他のスレに発言をするのは本当に難しいと感じました。
それでは、皆様　本当に最後にしますので、失礼します。

>ルビーさん　　通りすがりですみませんさんは

そんなに責められる様なスレをしたとは私には感じられません。
いろいろな意見があって良いと思いますよ。
削除依頼させてしまうほど、400さんを責めなくても…。
HiKaruさんをそんなにかばわなくてもって感じです。
ちなみに、３９５さんの発言は私も思い込みであれ、そう思います。
反感かっちゃうかしら？率直な意見として聞いて頂けたら嬉しいです。

確かに感情的になってしまったと少し反省しています。
ただ本当に悩んで悩んでいつもいろいろな方に助けて頂いてる中できちんとHNをだして
意見を頂いていたHikaruさんに対してでしたのでついつい感情的になってしまいました。

１２ですさん。ありがとうございます。

>401, 402 さん
いずれにしても私の言葉足らずが原因です。ここでの発言のやりとりの流れの中、私自身の問題意識と見聞から類推したことを、ちょっと過激に見える表現で書き込んでしまったのが発端です。私としては熱心な家造り仲間がしっかり勉強しながら、慎重に、でも夢膨らませて議論している姿を知っているというところで、気を許してしまっていたところがあったようです。当事者はじめごらんになられている皆さんにはご迷惑をかけたことをお詫びします。

私が真剣に家造りを勉強し始めてもう１年半が経過してしまったんですね。もちろん、家の構造や基本的なことは10年以上以前から問題意識は持っていたのですが、いざ現実になると思ってからは、欠陥住宅にならないように、とだけ留意してきました。ちょっと熱が入りすぎたところがあります。「新居に入ったのに、まだ掲示板見てる。」とカミさんには曇った顔をされます。少し冷静になって言葉を選んで発言しないといけないんですよね。私と同じ境遇・経験の人ばかりではないのだから。そのあたり、きちんと把握できていなかったための失策です。でも、気を取り直して、また書き込みますので、よろしくお願いしますね。

結局、皆さん素敵な方たちばかりじゃないですか。
どうしても、熱くなりすぎる事ってありますもんね。
良かったなあと単純に思います。

Hikaruさん
　今回は本当にすみませんでした。
　これからも、よろしくお願いします。よろしくm(._.)m

１２ですさん
　　そうなんです、皆さん本当に良い方ばかりでありがたいです。
　　　１２さん素直な気持ちで・・・・ありがとう

今回お聞きしたい事なのですが、
再来月に基礎工事が始まりますがその時に使用される電気代って施主持ちになるんでしっょうか？
やっと土地に電柱が立ちまして少し進歩したね、って話をしていましてそう言えばどうなんだろうっと思い質問させて頂きました。
ローン返済が始まり主人も私も頑張るぞっと気持ちがより一層高まりました。

水道代しか見積もりにしか載っていないので一条負担だと思いますが・・・

水道代が施主負担で、電気代は一条負担とです。
立ち退いた（建替ですので）際に、電気・ガスは止めるように言われました。

４０７様　機長様

　早速にお答え頂きありがとうございます。
　水道代だけですか、細々したものにもお金が必要になるのが本当に実感です。

ウチの場合、完成から引き渡しが３ヶ月あったので、
完成後は施主持ち．．．と言うことになりました。

>ルビー様

文面にはあるのですが、残土処理代も聞かないと説明しなかったのでご注意を

残土処理に関しては、かなりアバウトですよ。基礎屋さんにもよるのでしょうが、「一式」の並んだ見積もりでした。我が家の場合は、家屋のＧＬまでの階段とカーポートを設置するために既存の土留擁壁を一部取り壊してもらったので、２種類の「残土処理」が発生しました（コンクリートや鉄筋の混ざった産業廃棄物と普通の残土の２種類です）。その上にできあがった土地の擁壁の内側にもともとあった土を埋め戻したのですが、こうした操作をするために、「残土」の量が計算しづらいものになっていました。そのため、アバウトになってしまったのですが、後で「計算がおかしい」とも言えず、難しいな、って思いました。埋め戻しには掘り起こした土を入れたはずなのですが、請求書には新規に購入した土を入れたようになっていて、カミさんはさすがに怒って「この部分は払えません！！」。結局その部分は請求から削除されました。基礎屋さんは上のような理由も含めて、全体的に見積もって、請求書はそれなりに帳尻を合わせるように作るのかもしれませんが、新築初体験の施主としては、「仕方のないもの」か「騙されている」のか判断が付かず、困りますね。真夏の暑い盛りに滝のように汗を流してきれいな擁壁や基礎を作ってくれた真面目な基礎屋さんだけに、インチキはないものと信じたいのだけど、予算の都合もあり苦しい思いをしている施主としては、不透明な経費は払いたくないし・・・、と悩みます。

皆さんこんにちは。おたずねします。
皆さん、家の廻りはどのようになさいましたか。
我が家は玄関の目隠しを兼ねて生け垣をしようと思っています。
そのとき植栽をHMの業者がいいのか、別の業者がいいのか迷っています。
以前お願いした業者の方が安くしてくださったのでいいような気もしますが、
後々のことを考えるとHMの業者がいいような気もするしで…
基礎部分はHMの業者にお願いしてします。
こんなところで節約しても意味ないかなと思いつつも、
皆さんのお知恵拝借です。お願いします。

＞おばちゃんさん
私のところは、以前書きましたが、ＨＭとは全く関係ない業者さんです。一条から紹介される業者さんも一条とは無関係に仕事されるようですから、「後々のこと」は気にされなくていいと思います。もちろん、ルーズなことをしていては紹介されなくなるでしょうから、一条から紹介される業者さんはきっときちんとした仕事をされるものと思います。ただ、価格どおりの請求もされるようで・・・。見積もり見ていたら、「うーーん、値段もすごいねぇ」と感じたように記憶しています。

私たちが依頼したのは友人に紹介された庭師の方で、職人肌の方でしたので、「一式」形式の見積もりで、「これはまずいかな」と思うところもありましたが、結果オーライで考えています。「あいつの友達から儲けは取れませんぜ」という言葉は正直な話だったんだな、とできあがってから思うこのごろです。(^^)/~

＞おばちゃんさん
実は植栽だけに限ってみれば、お隣からのプレゼントなんです。10年以上更地のままで放置していたので、お隣が家庭菜園に利用されていました。私は普段雑草刈りにも行けないので、家庭菜園を了解していたのですが、いざ建てるとなったとき、生け垣にすればいいから、と槇の木とウバメガシを必要そうな本数、そして庭木にすればいいから、と松と檜を各２本、紅葉、柊、ウバメガシ（大）などを各１本、プレゼントして頂きました。そして、生け垣の作り方も知らない我々を尻目に、汗だくになりながら、竹を組んで生け垣の柵を作ってくれました。７０をとうに回ったご老人をこき使う我々は極悪非道な人間かもしれませんねぇ・・・・。ハハ(^^);;。。。

皆様お久しぶり？です。
パソコンに変なウイルスバスターと言うものが入り込み先日より初期設定に取り組んでおりました。
もう〜こりごり。主婦の私にはパソコンメーカーさん等とのやり取りにあまり時間を作れずそのくせ
メーカーさんに頼らないといけないので途切れ途切れでようやく今日復帰できました。
主人も帰りが遅いのでなかなかパソコンに向かえないので、私ががんばるしかなくて・・・。
和様４１１様Hikaru 様
ありがとうございます。
その他もろもろに必要な金額どれだけ掛かるのかドキドキです。
ボーナスもローン返済以外になるたけ使わないように心がけています。

おばちゃん様
　こんばんは、ご無沙汰です。だいぶ進まれましたか？
　私も外回りに主人共々悩んでいます。一条でお願いするとお高いですよっと営業マンさんに言われ
　益々悩んでいます。

＞Hikaruさん
＞ ルビーさん ありがとうございます。
進み具合はボチボチです。平面図を見ながらコンセントはここかな？
カーテンはどの種類にしようかなとかそんな具合です。
迷いますねいろいろと。一条の紹介では高いかなと感じています。
Hikaruさん宅はいいですねプレゼントですか〜。我が家は主人の希望する木が
欲しくて全部買うことになります。植木市など終わり頃には投げ売りみたいに
安くなっているので「自分で出来たらどんなに安上がりだろう」とつくづく思います。
器用に生まれた人が羨ましいと思うこのごろです。

私自身は、建ててからじっくりと考えればいいや、というような気分でいたのですが、お隣からのプレゼントでしたので、否応なく「この状態」になっています。好みの木とか、こんな庭にしたい、とか、いろいろ創っていく楽しみが無くなったように思えて、最初は鼻白んだところもあったのですが、「この状態」でもいいか、と思えると、それなりに落ち着いて見えます。やはり植栽をよく知っている人はそれなりの雰囲気を造るのが上手ですね。

私は岐阜県の者ですが、とにかく一条工務店の営業がしつこく、いい人ぶるわりには、他社の悪口ばかり。すごい嫌な気持ちになりました。
私はおすすめしません。

>>419
建物はどうなの？
営業の一人が嫌なだけでしょ？

＞419さん
中にはそういう人、居るんでしょうね。私も展示場に部材を見に行って、契約中だと言わずに見学者のような顔していくつか質問したことがあるのです。その時には若い営業さんが対応してくれましたが、はっきり言って商品知識は低く、いくつもトンチンカンな受け答えであきれてしまいました。熱意はとても高く、それだけに空回りしているような印象を持ちましたね。でも、我々の方が一条の家に傾倒していたので、ほほえましくすら感じましたよ。

本質的に我々施主は営業さんを買うのではなく、家という商品を購入するのですから、商品が気に入ればそれでいいわけですね。営業さんが気に入らなければ、交代していただきましょう。商品の特徴が気に入るか気に入らないか、本質の方を見つめたいものです。

>>419
この人はもう少し勉強が必要でしょう！
家を建てるなら、もっと知識を増やしたほうがいいですよ
いち営業の対応で「私はおすすめしません」はどうでしょう？？
あなた家を買うわけで、営業を買うわけじゃないですよ！

こういう無責任な発言は腹が立ちます。

私の担当の営業マンさんも新人さんで最初は頼り無かったですが今では物凄く勉強されて質問した事は即答もしくは調べて連絡をくれますよ。
営業マンさんとの相性も大切ですが嫌なら変えて頂きましよう。

上棟式が９月ですと連絡が入り「まだまだだな〜」って感じです。
本当図面作成から電気の配線・インテリアを決まる迄は本当に忙しかったのに・・・・。
ちょっぴり腑抜けになりつつある私です。

>ルビーさん
基礎の構造や配筋の規格、コンクリート強度、養生の仕方、基礎伏図の見方、などなど、現場へ行った時に何もわからずポカ〜〜ンとせずに済むよう、勉強しておきましょう。特にアンカーボルトやホールダウン金物がきちんとセットされているところを確認して安心しましょう。ＨＭによっては田植え方式でアンカーボルトを「植えて」行くところもあるようです。精度の出にくい施工は、後々のトラブルのもとです。コンクリートの強度も伝票での数値の確認もですが、養生の仕方でキチンと強度が確保できるようにされていることを見ておきましょう。

それと、カーポートと家の位置関係など、当初のイメージ通りになっているかどうか、寸法を測りながら確認しておきましょう。我が家では、カーポートが当初の考えより６０センチほど狭くなってしまい、家内の車と私の車と、少し狭い思いをしながらの毎日です。もちろん、当初のままだと家がお隣との境界にかなり近くなるので、無理気味だったのですが・・・。それでも「後１５センチ欲しかったなぁ」と思うことしきりです。基礎ができてしまってからは動かせなくなりますからね。

Hikaruさん
　　養生の仕方でキチンと強度が確保できるようにされていることを見ておきましょう。

　どのようにチェックをすればいいでしょうか？
　今月下旬に地鎮祭ですので、その後から基礎が始まりますよね。

　教えて下さい、お願いします。

＞ルビーさん
生コンの種類や「呼び強度」の数値、出荷時刻と到着時刻とか、伝票を見せてもらって（できれば写真に撮っておきましょう）質的な面を確認します。呼び強度はコンクリートの最終的な強度そのものに関係しますし、生コンは生鮮食品みたいな面があるので出荷時刻から到着時刻と流し込むまでのタイムラグが大きいとまずいのです。出荷から２時間以内というようなことを聞いた記憶があります。

また、それまでにベース筋や立ち上がり筋の太さ、間隔、重なり長さなども確認し、写真に撮っておきましょう。特に角の部分は圧巻です。補強筋なども入ってかなりのボリュームになります。鉄棒と鉄棒をどのように緊結し、あるいはどのように曲げていくのか、など、画像に残しておくと良い記念になります。型枠の中央に配筋が位置しているか、アンカーボルトやホールダウン金物がコンクリート注入までにセットされているかなども確認しておくといいと思います。アンカーボルトホールダウン金物も配筋をよけてセットされますから全くの中央というわけではありませんが、かなり正確に中央付近にセットされます。ゆがみは生コン注入後に修正できるので、生コン注入時に確認すればいいです。

ベースの配筋の下にはペースコンとの間にサイコロのようなスペーサーが入りますし、型枠と立ち上がり筋の間には円形のスペーサーが入っています。これは配筋に対する生コンの「かぶり厚さ」を確保するためのもので、６センチくらいの半径のものです。６センチ以上のかぶり厚さを確保するので、立ち上がり部分は13.5センチ以上の厚さになるようです（一条の基礎は15センチだったかな）。

生コンを流し込むときには、バイブレータで振動を与えながら、隙間無く流し込むようにしておられるので、この様子も画像に残すといいと思います。この作業はかなりの重労働と見ました。30歳そこそこの筋肉隆々の職人さんが汗をボタボタとしたたらせながらの作業です。基礎などは家が建ってしまえば見えなくなりますから、地味な部分なのですが、家造りの中では後で修正が利かない重要な部分です。ここをきちんと地道に仕上げてくれる職人さんには頭が下がる思いです。生コンを流し込んだ後には天端（テンバ）にレベラーと呼ばれるコンクリートの流し込みがあります。土台の材木を敷く部分で、きちんとした水平を出すためのものです。これも一般より厳しい一条の社内基準があるので神経を使う、と言っていました。

基礎の打設が終われば、３〜４日程度で型枠を外すと思います。夏の暑い時期ですと、急激に硬化（or 乾燥）してしまわないように、日中に水を打ったりシートを掛けたりするようです。（「水養生」と言うそうですが・・・。）型枠を外した後、２週間近く放置して、コンクリートの強度が出てくるのを待つようにしたと思います。コンクリートの強度は４週間後くらいに最強になり、安定するようなので、この養生期間が必要になるということです。単に放置しているわけではないらしいです。我が家の場合には頻繁には見に行けなかったのですが、お隣のおじさんの話では、職人さんがこまめに来て様子を見ていたということでした。

また長文になってしまいました。すみません。

夏のコンクリート打設は要注意ですよ

Hikaruさん

　　ありがとうございます。主人と話をし私は専業主婦で家におりますので毎日行って記録に
　　残す（デジカメ撮影しておこう）事にしようと思います。

４２７さん
　　　要注意でうよとのことですが、詳しく教えていただけませんでしょうか？
　　　よろしくお願いいたします。

>Hikaruさん
すごい詳細に見ていたんですね。それに比べ我が家は遠隔地に建てたのであまり見にもいけず
（高速料金片道３０００円かかるところ）営業さんが基礎の時はこまめに写真を送ってくれました。
その写真ではそういったチェックが出来ないような取り方かもしれません（笑）

ただ、たまに見に行ったときは太い基礎で、各部屋が大変小さく感じました。

やっと外構もほぼ終わり、インテリアも応接セットと、私の書斎用殿様椅子（ニトリ品）が到着すると完了です。

>和さん
デジカメで撮った画像の数は1000枚を優に超します。何てったってデジカメの画像ですから、現像料金もかからず、保存だけなら無料ですからね。その分、気楽に細かいところまで観察させて頂きました。現場に行く時はメジャーと水準器は必携でした。夕方に行く時は懐中電灯も。配筋の重なりは40センチ確保できているかとか、配筋の間隔は20センチになっているか、とか、基礎屋さんも自信たっぷりでしたから、お互い気楽なものでした。画像の整理が大変だったかも。。。。^^)/~

我が家の営業さんはデジカメ画像に関してはまるっきりダメでした。１枚も送ってこず、竣工に際して、ハードディスクがこけたので、画像はありません、施主さんの保存している画像を下さい・・・。とのたまう始末でした。この点、唯一営業さんのマイナス点でした。まだ画像はあげていませんけど・・・。

とんとご無沙汰しております。
最近子供の行事事が多くてエクステリアの見積もりを取ってもらう予定にしているんですが
これが又なかなか決まらないんです。

いろいろなお宅巡りして研究してはいるんですけど。
植栽もシンボルツリーだけをと考えています。

私もHikaruさんに負けずデジカメが大活躍させようっと

皆さんは完成したお家の模型って作って頂けましたか？
欲しいなっと思い一度聞いた所「無理です」と言われたんですが・・・・。
いかがでしょうか？

ウチも玄関前にシンボルツリー．．．と考えていましたが
外構工事最中に予定していたシンボルツリーの場所にはエアコンの室外機を置かねばならないことに
気が付いて．．．．緑のない庭になりました。

家の模型は話も出なかったですね。積水で建てた知り合いは作ってもらってましたが．．．．
（有料かサービスかは聞いてませんが．．．）

家の模型欲しいですね〜。よくテレビなどで建築家の人が建てる家には
模型が出てますが…。平面図だけでは実感がなかなか分からなくて、あると
いいですよね。
我が家は緑がありすぎて大きな木は抜くことになりました。
最初は小さな苗木だったのですけど、あんなに大きくなるとは考えもせず
植えてしまいました。抜く時には木の悲鳴のようなものが聞こえそうでした。
大きいほど根の張りようも広く深いものでした。
今度植える時は考えて木を選ぼうと思うこのごろです。

家の模型ですか・・・。いえね、我が家のプランニングの際も、そんな話は出たのですよ。ほら「大改造ビフォーアフター」っていうＴＶ番組で良く出てきていたアレ。「作ってくれるんですか？」と尋ねたところ、営業さんの「結構費用がかかりますけどね・・・。」の一言で、後は別の話題になりました。サービスのように見えても、結局どこかに埋め込まれた形で請求額の中に紛れ込むんですよね。営業さんの一言で我々夫婦はそれを悟ったのでした。

でも、見取り図と外観のパースを見れば、結構イメージわきましたけどね。そしてそのイメージ通りにできたように感じています。小屋裏だけはイメージできませんでしたが・・・・。

和さん。おばちゃんさん・Hikaru さん
　ありがとうございます。
　模型作ってもらうのんってきっと高いんでしょうね？？？？
　諦めて図面（外観）を額に入れて飾っておこうかな〜（笑）

　先日から我が家が購入した土地がきっちり「分譲地」と看板に書かれ区画整備もされました。
　我が家の土地だけジャングル状態で綺麗な緑がそよそよしています。

　話がそれますが、もし他の土地が売れなかったらそこに生えてる雑草は地主さんに言ったら
　抜いてくれるんでしょうか？気になるんだったら自分達でしないとだめなんでしょうか？　

雑草といえどもよその土地に生えているものですから、厳密に言えば土地の所有者以外はさわれません。但し、自治会の申し合わせ等で自治体の指導に沿う形で年１回とか定期的に業者さんに刈り取ってもらってその費用を土地の所有者が負担するようにしているところもあります。我が家の土地も地域でそうなっていて、本来ならば請求書が回ってきそうなところでしたが、前にも書いたように、お隣の家庭菜園に貸していたので、費用負担はありませんでした。お隣が草刈りをする必要がないくらい全面に畑を展開していたからです。私も無償で貸していたので、「持ちつ持たれつ」といったところでしょうか。ここの住宅地内では、そういう関係が多くできているようです。

そうですよね、勝手にしてはいけませんよね。
我が家の土地の地主さんは遠く離れた所に今は住んでおられるので仲介に入っているところに
尋ねるしかないですね。
全部が売れるといいんですが・・・・。

家の模型を作る会社を見つけました。でも高い！HMが簡単に作ると言わないわけだ。
でも素敵。こころがゆれちゃいます〜。良かったら下のアドレスへ
http://www.m-f.co.jp/index.html

おばちゃんさん

　ありがとうございます。高いですね・・・・・・・。
　でも・・・・・欲しいですよね。
　でも、あの金額が、他の物にまわせれるよなって思ってしまう私。
　営業マンさん「お祝い」と言う事でお願いって言いたい・・・・。
　でも言えない。

　

模型もなかなか良いですねぇ。

でも、竣工してしまえば、その「模型」の中で暮らしているんですよ。半年の辛抱で10万の節約。私はそれをパソコンの更新資金に回したいです。ハハ、現実的すぎるかな。。。

皆様ご無沙汰です。別スレで立てさせて頂いたのですが主人に転勤の話が・・・・。
まだ、はっきりとは？？？なんですが。神のみぞ知ると言う事で今は考えないでおこうと思っています。
今日、ここに参りましたのは今週末に地鎮祭が控えているのですが、地鎮祭の時にはやはりきちんとした礼服？正装した方がいいのでしょうか？
こんな質問をして恥ずかしいのですが（汗）
皆様はどのような服装で地鎮祭に望まれましたか？

土地の状況にもよるのでしょうが、梅雨時だし、足元はぬかるんでいるし、ということであれば、あまりきちんとした（？）服装でなくても良いのではないでしょうか。我が家の場合は、時折激しく降る雨の中、1.5mほどの高さのノリ面を上らないといけないし、で、足元がゴム長でしたので、逆算（？）で服装は動きやすい作業着みたいな感じのものになっちゃいましたね。カミさんもＧパンでした。

しかし、このタイミングで転勤話とは・・・。複雑な気分ですねぇ。遠くの勤務地なのでしょうか。

Hikaruさん

　　おはようございます。いつもありがとうございます。
　　毎日毎日雨続きできっと土地もドロドロ状態かな？と思います。
　　豪雨であろうが決行になりますので、そんなに気を使わなくてもいいですよね。主人はネクタイ
　　絞めてと話していましたが。

　　転勤先は遠いです国内ならまだいいんですが海外に・・・なる可能性もなんです。
　　本当転勤話消えますように・・・・。

海外での生活も良いですよ。言葉も通じない未知の国というのでは困りものですが、ある程度言葉が分かるようであれば、３−４年なら結構楽しめるかも。。。

私自身はロスでの１年弱の生活経験しかありませんけど・・・。カミさんも一緒でしたので、結構楽しめましたよ。

この間出張でアジアの方に行ったのですが
「こっちにおいでよ、奥さん楽だよ〜全部メイドさんがやってくれてエステ三昧だよ」と聞いて帰ってきた主人。
確かに魅力的、日本人学校も充実しているらしいですけど今回の新築がなければ喜んで？行くんですが
家建てたわ空家になるわでは（涙）

地鎮祭お天気になりますように・・・・。
初穂料３万円だけで本当にいいんですよね？飲み物とかは用意しなくていいんでしょうか？

初穂料３万円のみで十分ですよ。
地鎮祭は３０分ほどで済むだけで、施主が色々と考える必要はありません。
上棟後に、大工さん等に施主が茶菓子等を時々持参して、大工さんと仲良くなったほうが
よいと思います。

447さんのいうとおり、だと思いますね。

記念撮影にデジカメなりデジタルビデオなりは必携です。
バッテリーやテープ、メモリーなど、準備を周到に！！

４４７さん・Hikaru さん

おはようございます。
上棟後に、大工さん等に施主が茶菓子等を時々持参して、大工さんと仲良くなったほうが
よいと思います。→今の家から数分で行けますのでほぼ毎日顔を出そうかなって思ってるんですが
迷惑かな？毎日は・・・。

記念撮影はバッチリしますよ。
こちらで教えて頂き一条のお家を建てられた方のようにHPを作ってみようかと考えてるパソコン
初心者の私です。

ルビーさんこんにちは。
すっかり雨があがってやれやれと思っていたら急に暑くなり
クーラーのお世話になる毎日です。
転勤話どうなりましたか？
家の計画がなかったら本当にうれしい話ですね〜
海外なんて我が家には縁のない話です。羨ましい〜
我が家は転勤はありますがせいぜい家から１時間もあれば行けるところばかりです。
よその町にちょっとでもいいから住んでみたい私です。
子どもが小さい時にこそ行ける時に行かれた方が良いのではないですか？
でも家も心配ですね。私だったらどっち選ぶかな〜迷いますね。