大手メーカーと工務店どちらで家をたてるほうが得策か？

大手メーカーも工務店も、メリット、デメリットがありますから自分が何処に視点をおいているかを書き込んでから意見をしてもらった方が良いと思いますよ!?暇な奴等がおもしろおかしく書き込みするだけになってしまいますからね。

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大手の方が設備が良い？？設備なんてお金掛ければ何処でも一緒でしょ？下手したら大手は、標準品以外は高いかもよ。予算幾ら？まあ、大手で建てられる方ですから坪７０以上ですよね？お金を掛ける所を間違わなければ、何処で建てても失敗しませんよ。

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家は、タマホームを見てから、決めましょう。

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5さん、最近近くにタマホーム展示場ができたので実は５月の連休に見てきたところです。
2,3,4さん、確かに漠然とした質問で失礼いたしました。
価格的に坪２０万円台後半、外構、諸経費等すべて含む総額でも坪40万円前半と営業の方が言われていました。
私個人的には、タマホームでもよいのですが、妻がLDKに造作の収納や、ドアにステンドグラスを入れるとか妻の
親と話をしています。　タマホームの営業の方は、床暖房より電気カーペット、造作家具より既製品で購入という考えでしたのでタマホームで家を建てるのは難しいですね。現在、４０坪弱の家で、LDKに造作収納、インターネットで買った中古ステンドグラスをLDKのドアにはめ込む、３．５KWの太陽光発電、屋根は、クボタ松下電工外装のコロニアルグラッサ、外壁ジョリパッド、内装LDKは珪藻土、床材は無垢に似た東洋プライウッドのシストS、LDK床暖房あるいは蓄熱暖房付き、サッシはトステムのシンフォニーというプロバンス風の家を考えて、詳細見積もりは、坪単価90万円にもなってしまいました。　工務店だと自由が利き、少しは安くできるかなと考えていた私が甘かったです。　できれは、総額で坪あたり８０万円以内に抑えたいと考えています。

そこまで仕様を詰めているなら、ご自分で工務店廻りをして見積を取るか
設計事務所さんにお願いして合い見積もりをしてもらればいいのでは。
坪８０万なら、設計事務所さんに設計料をお支払いしても充分できるでしょ。
個人的には、スレ主さんの仕様選定に一部？のとこもありますが、
まぁ好みの問題でしょうね。

私は坪110万くらいになってしまいそうです…大阪郊外ですが

7さん、　確かにおっしゃるとおりです。
値段に納得がいかない場合は、工務店、大手メーカに頼むにせよ他社に合い見積もりをお願しようと思います。
妻や義母がこだわりを持っているので大変です。予算には限りますが...。
個人的には大手メーカーの企画物でも十分と思っています。　でも、いつも家にいるのは妻ですので、
妻の意見を大事にしています。

> No.08 by 匿名さん

総額110万円くらいということでしょうか？　すごいですね。　大手メーカーでしょうか？それとも地元の
工務店？　いずれにせよ私の妻や義母のようにこだわりを持たれている方だと想像いたします。

スレ主さん
坪単価１１０万くらいで、延べ床面積40坪なので総額4400万くらいです…><
地元の工務店ですが、すごく意見を聞いてくれますし、ソリューションしてくれます。
枠にはまらないところが地元の工務店さんのほうが強みかもしれませんね。
スレ主さんにあーしたい、こーしたいという意志が強いのがあるのであれば、オススメですよ。
あ、工務店さんにもよるかな？あ、担当される人にもよるかな^^;

ウチもいろいろなところを拘ったので、ＨＭじゃなくて工務店にお願いしました。
外構まで総額支払　45坪で4500万でした。でも、大手ＨＭではこんなものでは済まなかった
と思います。最初の見積もりで400万ほど差がありましたから、そこからかなりの仕様変更
したのでいったいいくらになったのやら・・・。

12さん、まさにオンリーワンの家づくりですね。大手HMでは、いろいろプレゼンテーションで提案してくれるのですが、なんだか相手のペースにのまれてしまいますね。　しかも大手さんは早く契約をせかすためにある期限までに契約すれば割引なんぼにつられがち(私の場合ですが)なので、自分のペースで工務店は進められる感じもします。
こだわりだと工務店、企画物でオーケーなら大手HMでもお買いどくなのかもしれませんね。

>6
スレ主さんの書かれているオプションOR施主支給程度で坪９０は高くないですか？
もっと何か費用のかかるものがあるのでは？

坪９０は高いかどうかは地区や環境にもよるのでは？

どのような環境なのでしょうか

大手でも工務店でも、建てて貰うと言うスタンスで臨むべきではないと思います。
あくまでも技術者の手を借りるだけで、両者とも主導者、技術的な決定は施主だからです。

アイディア、要望の提供だけ、技術的要素は全てお任せで家を建てたいなら、建築士にお願いした方が良いですね。

トラブルにあった人の意見で、それは施主が悪いんじゃないと思う事も結構ありますよ。
そうしたケースは、どんな業者を選んでも同じです。

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明らかに高額と思われるものは太陽光発電。
蓄熱暖房も全体の単価アップにはなりそうですね。

どうも何か家そのものの仕様や、造作部分などに特別凝っていませんでしょうか？
一般的な工法や材料を使って建てるなら、地場工務店で坪単価９０万はかなりのものだと思います。
なんだか凝り凝りの建築家の元に建てられる家の様なコストですね。

もしかしてキッチンやバスなど、最上位グレードを選択してませんか？

大手がせかすというのはどこから聞いた噂かな？まさか一条程度を大手と勘違いしてるのかね？

零細は仕入れも不利だしプレカットも他社大手依存だから同じもの作るなら遥かに割高。

現場加工？ あはは、お話になりませんな(笑)

というかこの値段でコロニアルというのがなんとも。
まあ好き好きでしょうが。

大手が契約をせかすとすれば、施主が建物の材料などについてあまり詳しく勉強してしまうと、地場の老舗優良工務店に勝てないことを熟知しているから、と私は考えています。（こういうと大手さんから偏見と叩かれそうですが）
大手には大手の、地場には地場の企業としての戦略があり、一長一短かと思います。
ブランド料をとるか実をとるか、最終的には施主の好みですが、自分独自の趣味趣向にこだわりたければ大手は無理。自分のこだわりセンスが強くなくて既製品が好きな方は大手の方がセンスは抜群にいいんじゃないですか？

ウチは地場老舗工務店ですが坪８０は現代数奇屋レベルの価格。洋風なら設備最高グレードでもお釣りがくる。
メーカーは最低でも２０企業、施工事例は５０軒くらいは実際に見てみないと各社の違いなどわからないですよ。
施主が知識を持たないとお金が勿体無いです。建築費だけでざっと５００～８００万くらいは差があると思うんですが。

コロニアルじゃ無くて洋瓦にすれば？だけど、太陽光発電が載せられない？良く解りませんけど。後、ロートアイアンも良いですよ。

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> No.14 by 匿名さん

ご推測が費用のかかるものとして、従来工法と異なり、外断熱（ネオマフォーム）にヘルシーハウス工法というのを使いますので、
それだけで坪単価７万円高くなります。

> No.15 by 匿名さん　

環境的には特に地盤改良はいりませんが、準防火地域なので坪単価1-2万円ほど高くなります。

> No.16 by 匿名さん

おっしゃる通りです。　
大手HMでも地元の工務店でも"建ててもらうというスタンス"では望まないように注意します。

>　No.17 by 匿名さん

確かにキッチンは、フルフラットキッチン、カップボードも妻のこだわりで奥行き65cmのものを選んでいるので
標準品ではありません。　

> No.21 by 匿名さん

するどいですね、太陽光発電ということでコロニアルになっています。　たしかに、洋瓦の方が見た目いいのですね。
ロートアイアンはバルコニーに使用してもらう予定です。トステム製のものですが、これだけで30万円弱かかります。

確かにカタログスペックだけでなく、実際に家を建てる方の技量と熱意を考慮すべきですね。
ただ、得てしてあれもやりたいこれもやりたいなど家族の要求を入れていると金額はどんどん膨らみ、
なにを妥協するかなどとあきらめリストに優先順位ごとに落ちていくことになります。
家を建てていただく設計士さんや大工さんの技量と熱意というものは施主はなかなかわからないことが
多いと思いますので、どうしても、商品と同じ感覚でカタログスペックと価格比較により決めることも
多くなると思いますね。　これも情報があふれているため、このような考えになるのかもしれませんね。
あまり情報に惑わされず、自分が出会った大工さんを最高の方と思って家を建てることがある意味幸せなのかなとも
思います。

> No.20 by 匿名さん　

うちでは、妻や義母が、収納の多さ、使い勝手、ステンドグラス埋め込み造作等こだわりがあるため、
造作関連で膨大な金額になっています。　工務店さんだと簡単に造作家具を作って頂けるのかと
思っていましたが、最近はすべてプレカットが多いらしく、造作家具用の建材もWoodoneや東洋プライウッド等の
建材屋さんから購入したものをとりつけるようです。（私も工務店さんめぐりを細かいところまで話をさせていただいたのは２社ですので、20さんが言われるようにまだまだ多くの工務店さんに問い合わせすべきなのかもしれません。）約30年前に実家の家を建てたときは、庭で大工さんがカンナで木材を現地で削っていて私に余った木材で簡単におもちゃを作ってくれた時代とは違うことがわかりました。その当時は、おやじがそこに収納棚作ってなどと
親しい大工さんに頼んであまった木材で収納など作ってましたね。　今でもそのようなことを行っているところが
あれば、すばらしいですね。　なかなかコスト低減など叫ばれるとそんなこともいってられないのかもしれません。

最近つくづく思うのは、自分や家族の要求をすべて入れて家づくりは難しいということです。
資金が豊富にある方であれば、問題ないのですが、やはり、なにを優先してなにを妥協するかを考慮しなければならないですね。　工務店だからといって大手に比べてお手頃価格かと思えば、要望を入れると大手HMを勝るレベルになります。　給与、ボーナスカットもあるので、タマホームなどのローコストメーカーで建てることも検討しています。

大手と工務店、どっちが「得」か？という視点に考えさせられます。
名の通りの良い大手は無形の安心感があります、悪く言えば「なんとなく」なんですけど（笑）
CP考えれば工務店やローコストメーカーがいいのかもしれませんが、「なんとなく」不安なんですよ。

自分は安心感を取ったクチですが、26さんの言う「なにを優先してなにを妥協するか」は大事ですね。
これさえうまくいけば、家造りは半分成功なんじゃないでしょうか。

Woodoneなんてローコスト住宅にしか使われませんが、高く売り付けられていませんか？心配ですが。

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27さんの大手だと「なんとなく」安心、ローコストメーカーだと、「なんとなく」不安分かります。(笑)
私の場合、ローコストメーカーで家を建てることも検討していますが、ローコストメーカーで建てるときは、
毎日現場へいき、お茶出しということで、チェックが必要かと思います。あまり大工さんにチェックしてるなと思われないようにさりげなくやろうと思いますが、なかなか難しいかもしれません。あまりチェック魔になるより気持ちよく大工さんに家を建ててもらう良い方法を今から模索中です。　

28さん、私の場合、Woodoneの無垢を使うと説明されましたので高級仕様とばかり思っていました。　
結局Woodoneを使う工務店さんとははじめの予想価格より大幅にオーバーしたのでお断りしました。
また、これからメーカーor工務店さがしです。

>スレ主さん

昔はどこの家もそうであったように、大工さんに頼んで家具もひとつひとつ手で造作して貰えたら．．．すごくいいですよね。
大工さんの手による造作家具には、はめ込むだけの既製品とは違った、世界にひとつしかない、手づくりのぬくもりというものがあります。

無垢で組立てた造作家具なら、疵が付いてもそれは思い出になり、時間が経つほどに味わいも出てすてきだと思います。

もしもスレ主さんがそういう希望をお持ちであるならば、味わいのない既製品しか扱えない会社などやめてしまってはどうですか？

私の家はたくさんの家具を造作してもらいましたが、建具の扉や照明がつかないニッチなどはすべて無料でした。

大工さんは子育てが終わった年配のベテランの方で、いい仕事を残したいと、すべて無垢で仕上げた我が家をそれは丁寧に作ってくれました。

そうした大工を抱えて手仕事でしか実現できない木の家を建てている地域主義の工務店は地方にはいくつかあります。

そうした会社の扉をいちど叩いてみてはいかがでしょうか。

そんなことより

>タマホームの営業の方は、床暖房より電気カーペット

卒倒しかけた

取りあえずこのスレではタマとかのローコストメーカーの話はやめようよ。なっ。 眼中にないから。

30さん、まだまだ造作家具を大工さんオリジナルで行われているところがあるのですね。
私は、いくつか地元の工務店を回ってみましたが、現在は、大手HMと同じでプレカットの木材を使い、
現場で加工等を行うことはあまりないといわれ、造作家具は高いですとのこと。
見積もりを見せていただくと、やはり既製品の棚などを買って据え付けた方がよいのかなと思ってしまいました。
30さんのような家を建てるのが理想ですが、なにせ資金が....です。(笑)

31さん、私も基礎をチェックするようになったのですが、よく分かりません。(笑)
ただ、31さんがおっしゃっているようにいろいろこれから家のことを勉強して営業の方に「この人はあなどれない。」と思われるように努力してみます。　
完成を急がせない、決算期を避ける、なるほど、参考になりました。　アドバイスありがとうございました。

素人が監理とかチェックとか土台無理なんだよね。

ちなみに、私の場合、近くの工務店さんで見積もってもらった造作の値段は下記のようになりました。

ウォークインクローゼットの造作棚：20000円
1F,2Fのトイレの棚：12000円×2
TVボード(これは造作というより既製品、東洋プライウッド のラファーボ、W2800xH2100x30)：350000円
和室の本棚（シナランバー材　固定棚　手間込　大きさカラーボックス程度の壁掛け)：50000円

まあこの程度はするかなとは思いますが、材料は既成品を買ってきてとりつけるようなので、はたして造作と
いえるか、？ですが...。以外と材料も無垢等にすると板でも４，５万円するらしいです。
少し、ここをこうしてと工務店でも頼むと大手HM並みにオプション扱いになるのは、やはり
工務店といえど企画品をベースに家を建てるところが増えているのかもしれません。

>スレ主さん

頼んだ工務店では新建材も無垢材も値段はほぼ同じでしたよ。あとは大工手間賃の差でしょうか。
伺った業者さんはＨＭの商売の真似をしているように思います。完全注文のメリットがないのは残念です。
予算のお話もありましたが、坪単価にしておよそどれくらいを想定してらっしゃるのですか。

家に夢やこだわりがあって色々勉強できる人は工務店がいいかもね。

建売やマンションでもいいや。派でした。
たまたま？主人の実家の土地が余っていた？ので大手HMにしました。
安くはなかったですが、打合せ等は楽だったと思います。
主人の拘束時間等を日当計算すれば、割高感は減ると思います。

間取りや設備は機能性重視で選びましたが、
出来上がってみたら、外観も内装もお洒落な感じで、。
収納スペースがたっぷりで、使い勝手も良いです。

経験値が高くて間取りが工夫されていたのも、マンションっぽいですね。
事実友人たちには、「分譲マンションみたい。」って言われました。
個性を重視する人には物足りないかもしれませんが、我が家は満足しています。

流行の最先端でデザインするイージーオーダーの大手。
すべてオリジナルで創るフルオーダーの地域ビルダー。
まったくプロセスが違います。
どちらが得策かではなく、どちらが相性がいいかと言うことです。

家づくりにおいて施主が何を優先するかによって決まります。

別に大手でも細かく注文出せばそれに答えるじゃん。さも工務店の方が細かい注文に答えるみたいな言い方はおかしいな。

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はいはい。某大手さまからクレームが付きましたようですので、以下修正いたしました。

最先端の工業技術とデザインで提案するイージーオーダーがベースの大手。
すべて一からオリジナルで創り上げるフルオーダーが基本の地域ビルダー。
基本プロセスがまったく違います。
どちらが得策かではなく、どちらの方がより相性がいいかと言うことです。

家づくりにおいては、施主が何を優先するかによって、選択先がおのずと決まります。

すべて一からオリジナルで創り上げる？んな工務店あるか？なんか建築事務所とかと勘違いしてない？

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でも、大手に細かい注文出すと「それはオプションになりますから、かえって割高になりますよ？いいんですか？」
なんて言われて、やんわり断られたり、嫌がられたりしませんか？何かちょっと違うことを頼もうとすると
「オプション」「標準より割高」そればっかり。面倒なことは避けたい感じで。さすがにうんざりしました。

お金さえ払えば、それなりにやってくれるかもしれませんが、特に造作ものは大手だと
こちらのイメージが伝わりにくかったりするのではないでしょうか。大工さんの質もレベルもわからないし。
下請けに当たりハズレがあるなんて、不安ですし、そもそもハズレがあるなんて怖い。

大手3社まわって限界を感じたとき、やっとここだ！と思える工務店を見つけましたが、
手書きのキッチン収納の図面を渡したら「う～ん、レベル高いもの考えましたね！でも、精一杯がんばりますよ！」
と言ってくださったうえ、幅や高さの細かい確認や、もっとこうしたら？というアドバイスもいただきました。
大手の営業担当さんに手書き図面を渡したら、ここまでやってくれたとは思えません。
規模は大きくない工務店ですが、担当さん、現場監督さんたちと密な話し合いや
細かい部分の確認がしっかり出来るので、安心して任せられます。だからといって任せっきりではなく、
「一緒につくりあげていく」という雰囲気が良いですよ。こだわりがある人はやはり工務店でしょうね。

４３さん。まったく同意です。
小さな工務店でしたが、現場で工務店の設計さんと大工さんと施主であれこれいいながら建てましたから、
まさに「一緒につくりあげていった家」でした。楽しかったです。

>No.37 by 30さん
こみ込み坪単価80万円に抑えたかったので、地元の工務店さんにお話したところ、当初坪単価63万円(本体)だったのですが、こちらの要望をいれるとあれよあれよと110万円を突破してしまいました。
床材等を落としても金額が思ったほど下がらなかったのでお断りしました。

> No.38 by 入居済み住民さん
そうなんですよね、大手HMさん提案は、全体的にバランス取れているのですが、地元の工務店にこちらの
要望を入れて作ったものはなんかちぐはぐ...私のセンスがないのが自覚できますけどね（笑）。

> No.39&41 by 匿名さん
なるほど、分かりやすい説明ありがとうございます。

> No.43 by 契約済みさん

実は私、43さんが言われたことが地元の工務店でさえ言われてしまいました。
43さんは、よい工務店さんに出会えてよかったですね。　私もそのような工務店さんやHMを探し続けます。
一生に一度の大きな買い物ですからね、じっくり時間をかけて施工会社を選びたいものです。
時間も希望もあるけど、資金がいまいちなのはどうしようもないですが（笑）

スレ主さん。

よく解りました。
スレ主さんの希望を叶えるビルダーは必ずどこかにあると、まずそう信じてください。
坪80の資金があるなら、夢を叶えるのに十分なお金だと私は思います。
私が出会った「パートナー」は望みどおりの家を一緒になって創り上げてくれました。
中身については施主それぞれの希望によって変わりますから価格の是非は一概には言えませんが、
完全に自由設計でしかも材料をこちらの指定のものにすべて入れ替えて、坪55です。
私はスレ主さんよりずっと予算が少なかったのです。
ですが、２年かけて大手中堅零細含め２０社以上もさんざん苦労して探し回った中で、最高の対応をしてくれるビルダーにお世話になることが出来ました。
偶然、地元の老舗ビルダーさんに金も無いのに難しい注文をしたらなぜか社長さんに気に入られてしまい、「是非実現しましょう！」ということになってしまったのです。

そして私も４３さん・４４さんと同じく、ビルダーと固く手を結びながら一緒に「世界にただひとつの住まい」を創造したのです。
この醍醐味はおそらくは経験した人にしか解らないでしょうが、家が完成に近づくにつれて寂しさを感じるほどでした。
「あーもう終わってしまうのか」という気持ちです。

こんなにわくわくする楽しい仕事を、どうして高い余分なお金を払って他人に決めさせるのか全く解らない。実に勿体無い話ですよ。
何故って、自分の好きなように世界でただひとつの家を創り上げるって、むちゃくちゃ楽しいのですから。

是非是非、最良のパートナーを探してください。
ある意味、伴侶探しに近いものがありますよ。

頑張ってください。

営業さんご苦労様です。色々大変ですね。

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46さん、私も46さんと同じくらいの心意気で自分と合った施工会社を見つけようと思います。
ありがとうございます。

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こんな金融不安な時に、財務力が無い地方ビルダーを検討するなら、

契約金５０万後は、残金は完成後にと言う地方ビルダーだったら安心ですよね。
例えば、着工時に３０％なんてビルダーは、自転車操業だと思います。

健全経営だったら先ず応じてくれますよ。

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スレ主さん、工務店もいろいろありますよね。でも、探せば必ず心から信頼出来る工務店見つかりますよ！
実は、我が家はまったくの予定外に急遽家を建てることになってしまい（相続絡みで予想外の展開）
急な話なだけに予算は頑張ってもあんまり・・・でも、こだわりだけはいっぱいある！（笑）な状態でした。

大手では、こちらの希望も追加しやすいオプションもどんどん取り込んで、組めるローン額＆年数いっぱいまで
予算をあげさせようとしていたのが見え見えでした。

でも契約した工務店は、こちらが思いつくままどんどん希望を言っていくと、
「お金をかけるところ、妥協してもいいところをちゃんと考えて判断していきましょう！」
「でないと、予算オーバーしすぎちゃいますよ！落ち着いてください。」と冷静に考え直す時間をくださいました。
おかげで、何とか暴走せずに済みましたし「高くなるのはわかってるけど、これだけはどうしても・・・」と
相談すると、仕入先の担当さんにかけあってくれて、かなりがんばって値引きもしてくださったり。
支払いも、出来れば契約時1割、着工時3割、中間金3割、完成時3割でお願いしたいとのことだったのですが、
我が家の経済事情を考慮して相談にのってくださり、かなり助かりました。
（そうでなくても、こんなご時世なので出来るだけ支払いを後回しにしたかったのもありました。）

工務店は大手より安いというイメージが勝手ながらありましたが、こだわれば当然大手より高くなりますね。
我が家も一番最初の見積もり見たときは「えっ、工務店なのにこんなにお高いの！？」と正直びっくりしました。
それでも毎週のように打合せを積み重ね、お金をかけるところ、削るところをじっくり検討した結果、
大手の見積もり時よりも広くて大きな家になり、断熱材も構造材も内装もかなりこだわったにも関わらず、
大手よりずっと安く建てられることになり、本当に満足しています。打ち合わせも毎回楽しいですよ。

46さん、うちと同じような状況ですね！びっくりです。
我が家も地元工務店に「こんな家を建てたいと思っているのですが・・・」とかなり難しい注文をしたのですが、
担当さんに「それはまさに私たちが建ててみたいと思っていた家です！ぜひやらせてください！」と言われました。

「どんなにつくりたくても、自分達がつくりたいと思う家は、実際にはなかなか建てられないんですよ。
　建売では、ある意味万人受けする家をつくらないと、不動産屋から売りにくい！と言われて怒られますし。
　でも自分達も、本当にいい家をつくりたいと思ってきました。お客様の家は、まさにつくりたかった家です！
　絶対うちでつくりたいです！うちでならつくれます！一緒につくりあげていきましょう！」

それからすっかり意気投合。間取りを考えるときも、お互いの妄想が絡み合って、おもしろくて楽しかったです。
担当さんも毎回、図面に直しを入れながら「これは絶対いい家になりますよね～。僕も楽しみです！」
私たちのわがままな注文に頭を抱えながらも（笑）一生懸命実現しようとがんばってくださっています。

この醍醐味は本当に、経験した人にしか解らないでしょうね。このままずっと家作りしていたい気分です。
完成するのはもちろん楽しみだけど、あと何回打ち合わせ出来るのかな？と思うと寂しいです。
でも、お付き合いは家を建てたあともずっと続いていきますしね！末永いお付き合いを愉しんでいきたいです。
これが本当の家作りなんだな、と。妥協して大手にしなくて正解だったとつくづく思います。

何ここ？工務店営業が延々独り言を呟くスレ？

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>>43@契約済みさん
ほんと、全くおんなじ体験をなさってますね。
43さんのご文章から、家づくりの真っ只中に今まさにある興奮がびんびんと伝わってきます。いーですね～。
制約や苦労があるほど人間て燃えます。もういちどやりたいか？と問われたら「絶対やる！」と答えます。もうお金ないですが（笑）。
この醍醐味は味わってみないと絶対に知ることはできないです。
昔のお大尽の究極の道楽に「普請道楽」という厄介なのがあって、職人の仕事を眺めて暮らしたいがために別邸の完成に２０年以上もかけたお大尽もあったそうですが、その気持ちわかりますよね^^

ご文章の様子だと着工はこれからでらっしゃいますか？
大工さんはお決まりになりましたか？結構職人さんの腕は重要ですよ。もしもまだなら工務店でピカイチの職人さんを指名することを是非ともお薦めします。
同じ工務店の施工でも大工や左官の腕の違いが仕上がりの差になって出て来ます。特に和室部分の収まり部分と塗り壁のコテ仕上げに顕著に現われます。

ウチは引渡しから既に２年経ちますが、無垢建具の調整くらいでさしたる不具合もでていません。感謝です。
明日の夕方２年目の点検に当時の監督さんが見えますが、何もないので一緒に晩飯でも囲もうかな～と思ってます。

それと、ここでどなたかに営業さんと間違えられたみたいですが、「自称非常勤社外アドバイザー」です。
営業さんが連れて見えるお客さまの訪問はこの２年間で１０組以上。恩返しの気持ちが強いので、まだ一度も断ったことがありません。
いまのところお客様は全員契約されているようですので、施主の体験談にはそれなりに口コミ効果があるかも知れません。


>>48 by 購入検討中さん
もしも地元企業も検討されるのであれば、なるべく多くの企業を足を使って回ってください。
そしてお施主さんのお宅を必ず見せてもらってください。理想のイメージが早く作れるようになります。
この掲示板の他のスレッドに要点をコメントしていますので、よろしければご参考いただければと思います。
【「自然素材を使用して1200万では無理ですか」No.17、No.18】

坪８０の予算ならRC（鉄筋コンクリート）構造の住宅をご検討されては如何ですか。設計は設計事務所などにお願いすると、ご自分の漠然としたイメージや様々な要望を具現化していただけると思います。

> No.51 by 43@契約済みさん　

「お金をかけるところ、妥協してもいいところをちゃんと考えて判断していきましょう！」
こんなことを言っていただける工務店さんを契約済さんを見習って探したいと思います。

> No.54 by 46さん

紹介していただいたスレッドも参考に見させてもらいます。ありがとうございます。

大手が高いのは、結局、長いアフター保障費用もふくんでいるのも事実。
それと大手のメリットは、与信。
昨今の建築途中での破産の確率は、やはり大手以外は高くなる。
ブランドではなく「安心」ということ。
それと研究された（完璧ではないが）クローズド工法が売り。
たとえば、どんなに、すばらしい建材をつかって内装・外装などよそおっても
構造はどうなっているのか、疑問です。
また、表面は、いかようにも後でできる。
そのあたりも検討の余地でしょう。
（自分は大手でたててませんが）

＞大手が高いのは、結局、長いアフター保障費用もふくんでいるのも事実。
実際には殆どが有償保証だという苦情が多い。２重に負担となる。

＞それと研究された（完璧ではないが）クローズド工法が売り。
完璧ではないゆえに、買う側にとってはそれが補修の際の障害となり、結局建て替えを迫られると言うデメリットでしかない。
事実上、研究のモルモットにされている。もちろんその費用を負担するのは企業ではなく、われわれ顧客である。

建物の研究と点においては、大手と工務店では雲泥の差だろうね。そのあたりの差が何年後に出て来るかだろうね。表面的には大手っぽくできても・・・

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郊外のニュータウンに住んでいます。
１９７０年代に造成が開始されたこのエリアの最も古い街区の家の約１／３は大手ＨＭ、残りは地元工務店です。
最も初期に募集された街区の住宅は築３０年くらいになります。
さて、ここで問題です。
みなさんはこの築３０年の大手ＨＭと地元工務店の建てた家、いったいどちらの家の方が評価は高いと思われますか？

工務店でいいよ。
くだらん。

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中古住宅を売ってるのみると、よく広告文章に大手どこそこメーカーで建てた家って出てるよね。かたや、どこそこ工務店で建てた家っていう宣伝文句は見たことないな。

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大手メーカーと工務店で建てるのとどちらが得策かですが、結局のところ、一長一短なのでしょうね。
施主が十分検討して選んだ施工会社が一番と考えるべきですね。

>>60あれ？答えは？今の所工務店が一票ですよ。

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２年前に家を新築しました。そのとき、解体屋さんに聞いた話ですが、今から４０年ほど前の某大手HMは、新築工事を大工さんに下請けに出すとき、釘代を本数あたりの金額ではなく、重量あたりの金額で、見積もったそうです。大工さんとしては、もうけを出すために重量あたり本数の多い短い釘を使ったため、当時の家を解体するときは、ユンボでさわっただけで、ぽろぽろ壊れてくるそうです。もちろん今ではこんなことはあり得ないとは思いますが。
幸い我が家は、ユンボが負けるぐらいしっかり作ってあったそうです。

工務店とかだともっとエグイことしてそうだね。

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43@契約済みさん、
唐突ですが質問をさせて下さい。
43@契約済みさんはどちらの県にお住まいですか？
選ばれた工務店または大工さんは家から近い（何分位）ですか？

工務店の方が安く良いものができるよ

57さんのおっしゃる通り、大手の方が安心出来たかもしれないです。あの安心感ってなんなのでしょうね。
やっぱり大きい会社なら、有名な会社なら、大丈夫であろうという、日本人のブランド信仰なのでしょうか。
工務店との契約を決めたとき、正直言って確かに不安はありました。本当にここは大丈夫だろうかと。
とはいえこのご時世で、大手でも絶対とは言い切れないですし、工務店なんて、さらに不安なのですが。（苦笑）
でも、いろいろと自分達なりに調べたりしたうえで、信頼出来ると判断して決めました。

保証に関しては、大手で例えば20年という長期保証がついていたとしても、すべてにおいて100％の保証が
ついているというわけではないですし、10年目に点検を受け、必要な有料メンテナンス工事を行った場合に限り、
構造躯体に関しての保証を10年延長するという条件付のものだったりします。
この有料メンテナンスがものすごく高かったりとか（だから系列で専門のリフォーム会社がある）、
地元の工務店など外部にちょっとしたメンテナンスや修理を依頼すると、まったくの保証対象外になったりとか
そういうトラブルの話は聞いたことがありますし、大手でも20年後はどうなってるかわからないですよね。

あと、大手の「研究された工法」ですが、積水や住林ほどの大手でも、ここの掲示板では
各社独自の工法や構造材について厳しい批判や叩き合いもされていたりしますよね。
勉強すればするほど、何を信じればいいのかわからなくなることもありました。
どこのメーカーや工務店で建てたとしても、長所短所はあると思います。完璧な工法があればどこもやりますし。

木造であれば、在来とツーバイという基本の工法に加えて、各社独自の研究をした工夫を施しているのでしょうが、
逆に大手で建築中に倒産してしまうと、その独自仕様のために地元の工務店では対応できず、
引き継いで家を完成させてくれるところがなかなか見つからないということがあるそうです。
建築中の中途半端な状態で雨風にさらされている家が今たくさんあります。他人事ではないですね。

60さん、評価の高さは何を評価するかによると思いますが・・・
不動産屋さんは、大手の方が売りやすいでしょうね。チラシでもよく「業界最大手の積水！」「安心の三井！」
というような見出しの中古住宅物件を見かけます。でもその家を買う人が、果たしてその家の土台の木が何か、
断熱材は何か、どういう工法で建ってるのかなど、どこまで調べるでしょうか。大手で見積もりしているときに
「将来もし手放すときも、うちなら資産価値があるので高く売れるから大丈夫です！」とも言われましたが
一生自分達が住む家を建てようと思っているのに、何を言い出すのかとびっくりしました。
いつか他人に売るつもりで家を建てる人なんて、めったにいるものではないでしょうに。

67さん、うちは神奈川県です。建築地と工務店は同じ区内で、車で15分弱ぐらいでしょうか。
いろいろ工務店を探しているときに、あれ、こんな近くに工務店があった！それなら・・・ということで、
最初は恐る恐る相談に行ってみたという感じです。何となく、工務店って敷居が高いような？気がして。
大手のように住宅展示場があれば、気軽に行けるんですけどね。最初は勝手ながらなんか怖そうなイメージでした。
でも実際行ってみたら、大手よかよっぽどリラックスして話が出来て、楽しかったです。
初めての打合せで、あんなに熱く語り合うことになろうとは（笑）予想もしてなかったです。

43@契約済みさん
ありがとうございました。
神奈川県ですか、もし同じ県ならと淡い期待をしましたが
怠けないで自分の足で見つけないとだめですね。

自分は今のところホームページを基準に探してますが、なかなか見つかりません。
流行のブログもチェックしてますが中身の薄い話題ばかり。
特に至近の工務店ブログはゲンナリ（更新少なく建築の話はほとんどなし）
こういう所は会う以前に除外してしまいます。近所なのは魅力なんですけどね。
次は電話帳で探して近くを回ってみます。

>>69
構造その他の内容に関しては大手と工務店では残念ながら相当差があるでしょう。それは工務店の責任というわけではなく、会社の規模が違いすぎるんだから、同じ事したら倒産しちゃうでしょうし仕方ありません。
あと、大手で建築中に倒産云々はちと話に無理があるかもです。倒産リスクは工務店のが遥かに高いでしょうし・・・建築中の家が雨風にさらされている云々を、某富士を指してるのなら、あれは大手ではないでしょう。大手とは全国区の所謂何大メーカーとかの事でしょ？

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大手ＨＭ妄信者、しつこいね。工務店のピンキリをなぜ一括りで酷評するんでしょうね。
内容とかに差があるってのは、大手が劣るってことでしょ。だいたいマニュアルがないとできない家ってどう
なのって感じ。それも技術云々とかって、その技術って１０年後も適用してんの？！どうせ新工法とか新技術
とかいって変わるんでしょ。ということは、みんなの家で実験をしているってことなんだよね。
大手ってえげつないね。施主のことなんかまったく考えてないってことですね。

どっちでも構わない部外者ですが、こうなるのを望んで、又は解っていてスレ立てたのでは？参加するのが悪いと思う。

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大手もさ、金かけてる、かけてない、じゃ全然ちがうんじゃない？
大手だって一くくりにゃできんのよ。
ま、倒産確立だけ見れば、大手の圧勝だけどね。
もの、つくり、つくりて、がわかんなきゃ、判断しようがないんじゃない、本当のところ。
木の材質、大工の腕、釘一本の値段でＨＯＷ　ＭＡＣＨ　でどうよ。

>>70 by 43@契約済みさん
>評価の高さは何を評価するかによると思いますが・・・
仰るとおりです。
中古物件の場合は売り文句に「大手ハウスメーカー施工」と謳えば売れ易いだけと不動産会社の営業から聞きました。
あてにはなりません。
私がお聞きしたかったのは、築３０年の住人による「住まい手評価」のようなものです。
新築時点で落第点は問題外でしょうが、永年住んでの住人による評価ってあまり耳にする機会がありません。
大手のＨＰにたまに築年数の高いＯＢ客の紹介記事を見かけるくらいですが、そこでデメリットを話すはずがありませんし。
実際どうなのかな、と。

私が新築時に近くに借りて住んでいた家は築２０年の大手軽量鉄骨の家。夏は灼熱・冬は極寒でした。
当時の両隣は「木と語らう」大手軸組みとツーバイ最大手でしたが、「木と語らう」住人さんは「値段が高すぎた」とぼやいて（自慢が半分？）ましたし、「ツーバイ」住人さんは「何度修理させても雨漏りが直らない」と嘆いてらっしゃいました。これはどうも屋根の部分に問題があったようです。

家はとても高いローンを組んで建てるものですから、国が提唱する２００年長期優良住宅ほどではないにせよ、ローン完済前に「もう住み替えたい」となるようでは悲しいでしょう。最初から使い捨て前提の方はまず無いと思いますし。

長期優良住宅の申請が開始されましたが、どうもこの手の申請は、大手HM有利になっているように思えます。
国に対して資金的に余裕がある大手がいろんな提案できるからかだとは思いますが、地元の工務店で、長期優良
住宅対応してもらおうとすると、高くなりますといわれました。　昔ながらの壁の透湿機能のある工法でも、
２４時間換気は義務付けられているからつけざるを得ないと工務店の方も言われていました。　
結局、国民の安全を守るためのシックホーム対策として導入された２４時間換気は、法律化されているため、
必要のないところでも許可を得るために余計な設備をつけざるを得ないという状況なのでしょうか？
機械化で健康を保つというのもなんだか不自然ですね。　法律にしたがうため、昔ながらの自然工法をやめざるをえなくなった工務店さんも多いと工務店めぐりでうかがうこともありました。　それでも、大手に対抗するため、
独自の自然派住宅で差別化されている工務店さんもいました。　でも、工務店だと大手より高いということで選択肢から外されないようにコストカットで、プレカット木材購入などで昔ながらの宮大工さんのようなことを行われているところは少ないようです。　地元の工務店さんで、とことん昔ながらの家づくりをされるようなところは、一部のこだわりの方には人気があるようですが、実際問題難しいようですね。

今大手HMといったら上場大手8社だろ？
富士ごときを一括りにするからクローズド工法の心配しなきゃいけなくなる。
大手の破綻確率は工務店に比べ限りなく低い。

>>78
うつの近所のニュータウンだと全く逆の評価だよ。

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>>79

無垢材でも、防腐・防蟻剤を使われているものは多くあるのが現状。
梅雨時に伐採された無垢材は、ほとんど防腐剤が使われている。また、合板を使われているものもあったり、
建材用珪藻土や漆喰の一部も、ホルムアルデヒドを含む化学物質を使っている。

持ち込み家具や、電化製品にも当然化学物質がつかわれている。（こちらのほうが、規制がない分危険）

これらのことから、24時間換気の取り付けはやむを得ないでしょうね。

>>82さん
同意です。
現状、２４時間換気はやむを得ないでしょうな。
実際、我々の身の回りには数万種類とも言われる有害化学物質が溢れ返った生活をしていますから、常時換気は絶対必要な環境になってしまっています。

ただね。これ大元は国の失策に起因してるんです。
省エネルギー推進の錦の御旗として「高気密高断熱住宅を推奨」したのはそれはそれで間違いでもないからいいんですが、シックハウスという「公害」がもれなくオマケに付いてくる事までは予測できなかった。
これ明らかに失策です。

小泉元首相が首相になった直後に新築した首相官邸は実はシックハウスで、この最高の予算で造られた建物に勤務した官僚の家族が２４時間換気にもかかわらず全員シックハウス症候群になってしまった、というニュースを見たときには「ほんとうに国は全然わかってないな。こいつら真性のバカじゃん！」と思いましたよ。

失策を補うための「２４換気」は、結局の話は、新建材を供給したいメーカーの「免罪符」になっただけ。
「４☆☆☆☆、みんなで売ればこわくない」がそのスローガンと言うわけです。

本来は、「すべての建材と家具・日用品から有害な揮発性有機化合物をすべて排除せよ！」として、有害物質を排除したＨＭや家具メーカー・化粧品メーカーなどに優遇措置を講じれば済んだ話です。

それが何故すぐに出来なかったかは、国の役人と建材メーカーとの間にどろどろの癒着関係があったからだと個人的には思いますけど。

>> No.82 by 匿名さん　

今では、科学物質があふれているということで、２４時間換気必須ですか...。
昔ながらの夏は涼しくて冬は寒い隙間だらけの家をいいですよ、健康的ですよ、強制換気必要ありません、
といっても売れないですね(笑)。　昔ながらの家はヒートショック等の問題もありますしね。
私が工務店、HMまわりをしていて思ったのは、　大手HMでは高気密高断熱が売り、工務店では、昔ながらの
家と高気密高断熱のよいところを取った(?)家を売りにされていました。

ツーバイの屋根構造は在来に比べ単純で雨漏りしにくいんだけどな。雨漏りしたとしても雨漏り箇所を見つけるのも容易で修理も簡単。
修理しても治らないのは修理屋さんが素人以下に下手くそなんだろうな。

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>> No.83 by 54 by 46　

「国の役人と建材メーカーとの間にどろどろの癒着関係」、私もそう思いますね...。
なだか根本原因を解決せずに、迂回方法を法律化してしまうので、なんだか変な規制ばかり世の中に
あふれていますね。
#すいません、スレの話題とずれてしまいました。

>>85
そのツーバイの屋根は最初から欠陥工事だったのです。「ウチは運が悪かった」とそう住人が言ってました。
修理はもちろん、その国内ツーバイ最大手が手配しても雨漏り箇所が特定できずに、結局屋根だけを直すのは困難との結論になったらしい。
どうも初期のツーバイは職人が建築方法に不慣れで、ごくまれに雨漏りをおこしたらしいですね。
もちろん、今はマニュアルが徹底されていてそのような不具合は皆無で安心と言うことのようです。

78さん、築30年の家といっても、30年前には高断熱・高気密の考え方が今のようにはなかったでしょうから、
夏暑い、冬寒い、は仕方がないでしょうね。実家は15年ちょっと前に木造在来で二世帯に建替えましたが、
夏はわりと涼しいのですが、冬はめちゃくちゃ寒かったです。ただ、当時はどこもそんなものだと思ってました。
でも、こだわりの和風建築が得意な工務店に依頼して建てたので、構造材にこだわり、祖父ご自慢の立派な大黒柱に
特注の手彫りの欄間、玄関の無駄に大きすぎる吹き抜けなど、いらっしゃるお客様は15年以上経った今でも
「立派なおうちですねぇ～！」とお約束のように誉めてくださるので、祖父母は大満足なようです。
建替え前の家と比べたら、住み心地も祖父母にとってはぐっと良くなったでしょうし、今もそれなりに
快適だと思っているのではないでしょうか。トラブルは今まで特になし。やっぱり評価は難しいと思います。

在来は良くも悪くも季節を肌で感じることの出来る住まい、ツーバイは年間を通して適度な快適さを保つ住まいと
どこかの住宅展示場の担当さんに言われて、なるほどと思いました。
87さんのおっしゃるように、初期のツーバイは大工さんが慣れず、かなり不具合もあったようですが
今はすっかり普及してますし、各社の研究のおかげで改良もされてトラブルも少ないようですね。

83さんのおっしゃる「国の役人と建材メーカーとの間にどろどろの癒着関係」は、私もそう思います。
大手が倒産しにくいのは、ある意味そのおかげでもあるでしょう・・・。

皆さん、とても勉強されています。
どのメーカー・工務店でも生半可なトークでは通じませんから、営業さんが住宅を売るのも苦労する訳ですね。

建材の安全性についてはかなり向上しているとは言え、まだ不十分ですよね。
過ちは誰にもあります。解決するには原点に立ち戻ってやり直すしか方法はないのです。
国は政策の誤りを認め、まず消費者の方に直ちに顔を向けるべきだったが、色々のしがらみで完全に出来なかった。
そこで子供だましのような小手先の愚策に逃げてしまった、というところかなあ、と思います。
まあ、個人的な見解です。スレ汚しの愚痴はこのくらいで。

ところで、最近になって最新の工務店の姿を学べるサイトを見つけましたのでご紹介します。
とても勉強になりました。よろしかったら、ご覧下さいませ。
【工務店 MBA】-> 業界情報バックナンバー http://www.home-builder.jp/70backnumber/

なんか工務店営業超頑張るね。

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> No.89 by 83 by 54 by 46　さん、

紹介していただいたサイト、大手メーカー対抗としての研究、　今気になっている長期優良住宅を分かりやすく
説明してありました。　工務店さんのマーケティング指針としてだけでなく、施主も参考になります。
ありがとうございます。
ただ、これだけのことを知っている施主は、工務店さんやHMの営業さんとしては扱いにくいでしょうね。(笑)

>>91さま
こちらこそ。お家探しにご多忙の中、暇人にお付き合いくださいまして有り難うございます（笑）
私達素人が読んでもとってもわかりやすいですよね。下手なノウハウ本３冊分くらいの中身がはあると思いました。
こんな情報にさわりだけでもタダで触れることができるなんて、何ていい時代に家を探しているのだろうと思われませんか？
最近某ＨＭと手を組んだともどこかで聞きましたから、業界では結構有名らしいです。
所詮素人のサラリーマン風情なんぞに工務店の経営者の本当の苦労など解るはずもありませんが、
日本を下支えする中小企業、そうそう馬鹿にしたものではありません。なかなかたいしたものです。

もしかするといまは住宅業界戦国時代なのかも知れません。
この元気な中小企業の集団の中から、未来の覇者が台頭してくるような気がして参ります。
大手大名には大手としての莫大な資産を盾とした植民地支配型の戦略があり、小大名には独自のネットワークを活かした足軽戦術がある。
それぞれに戦い方があるのだということが見えてきますよね。

豊富な資金がなくとも堂々と大手を向こうに戦う小企業の姿を見ていると何だかとても勇気付けられます。
資金が足りないから無理だとか、ぼやく前に少しでも勉強すれば色んなことが見えてとにかく面白いんですから。
だって、ちょっと学べば何百万もの費用の差になって自分に戻ってくるんですから、こんな楽しい家づくり、無駄銭払って他人任せにするんでは、本当に「勿体無い」ですよ^^

こんなことばかり言ってるから、みなさんに「工務店営業が煩い」って叱られちゃうんですね。

別に煩いなんて思わないけど、本気で>>豊富な資金がなくとも堂々と大手を向こうに戦う、ような人は
わざわざその事をこんな掲示板に自分で書き込んだりしませんからね。ようするに「煩い」んじゃなくて
「胡散臭い」。ひがんでるようにしか見えません。

>>93
私は「豊富な資金がなくとも堂々と大手を向こうに戦う人」じゃないですよ（笑）それは中小企業の経営者の話。
それに親しい長年の知人がＨＭ最大手にいて実情は裏話まで全て聞いてますんで特別何の感情もありませんが。
あーいいんじゃないですか。最大手は完璧主義ですからね。本当です。ただし大手なら最大手でないとダメです。
中途半端なのは嫌いなんです（笑）。

しかしまぁなんと宣伝くさいスレだこと。あんな怪しいサイト誰が見るんかねｗ

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確かに、本当の大手は、完璧主義だね。
中途半端な大手は高いだけ。

工務店ＭＢＡって、ナックですよね　ナックと言えばレオハウスだったかな
タマホームを支えて来たって話も聞きます。
コンサルタントなんて、コツコツ一軒一軒作ってる業者とか
技術の伝承と更新を軸にした工務店には縁の無い話かも。

コスト重視、販促・売上げ重視ならコンサルは強い味方なのかな。耐震偽装マンションが問題になった時、チラホラとコンサル会社名が出て来ましたよね
結局は有耶無耶になりましたが・・・

なんだ、やっぱりきな臭い雰囲気なのね。

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「胡散臭い」か「きな臭い」かは、これから建築会社を検討される施主の皆様にご判断いただきます。
住宅業者様のコメントは大変に参考になります。
根拠の無い悪口を書かれるということは、「施主には有利だが業者には不利な情報が満載」という証拠です。
おかげさまで、これは本物なんだと手ごたえを感じることが出来ました。
業者の皆様、有り難うございます。どんどんナックの悪口を書いてください。

お願い致します。

業者はあなただけじゃない？自分がおもいっきり業者なのに何言ってるんだよ。

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住宅関連業界とは何のしがらみも持たない業界の者です。ご期待に沿えず申し訳ございません。
施主さんには多少なりとも役に立つかも知れない話なんだから、そうカリカリ堅いこと言わないで頂きたいな。
それに胡散臭いかどうかは読み手が取捨選択すれば言いだけの話なんですから。
それとも何か不都合な事でもあるんですか？

嘘を嘘と見抜けない人は…
って、どこぞの管理人が言ってたよね。

ここに限らず、インターネットに書いてある情報の真意なんて分からないんですよ。
書いてある事に対してどう感じるか・どう動くかは>>92さんの言う通り、読み手次第。
それに噛み付けばつくほど、噛んでる方のが業者っぽいよね。

業者に有利な情報だろうと、施主に有利な情報だろうと、鵜呑みにしてる人なんて
ほとんど居ないんじゃないかな？
「本当？うそ？」って聞く残念な人は多いけどさ。

住宅業界はすごく特殊な業界です。
商品のリピートがふつうの人で生涯３回までが限度。
ぺこちゃんキャンデー買うのと訳が違う。それで購買者から見ると厳密な比較が出来にくいんです。
ともかくＨＭ業界は適正な競争を今まで一度もしたことがなかった。
それがいま、タマの躍進で狂い始めてしまっている。
半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば、そりゃ慌てますよ。今までの偉そうな価格は何なの？って感じ。
だからＨＭの方ならナックと聞けば、嫌～な顔するでしょう。
申し訳ない。
でもこの流れは誰にもとめられない。
もう家づくりの主導権は賢い施主が握る時代なんです。

＞半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば

うーん？これは、微妙だな。在来工法は、正直どれも同じにみえる。建材が標準化され流通されている
からだとおもうけど。で、すこし、デザインをよくすれば（いいものつかえば）それなりに高くなる。
外壁ひとつでも、ほりの深い、厚みのある外壁でも使用すれば違ってくるし。

大手（住友は除く）のいいところは、だれか書いてあったけど、
・与信（特に、自己資本比率がたかいところ）：完成までつぶれない、同様にアフターもつづく可能性はたかい
・研究されたクローズド工法（100％ではないが、従来の在来よりはいいのでは？）
・品質のばらつきが少ない？（プラモデルみたいにつくるので、現場施工精度が一定。逆に、オープン工法は、現場に左右されるので、あたりはずれが出る可能性がある。で、その品質をどのように見定めるか・・・
これも業者の一言（大丈夫ですよ）の一言で済まそうする。（根拠がない一言かつ説得力が、全くない。何で大丈夫なのかの説明もないところもあるのでは？）
工事の仕方に工夫があるのかときけば何もなし（たとえば釘ひとつでも、色分けして、管理・施工しているとか
管理手法が徹底していない。（大手もあるけど・・・）
工法名も英語でいろいろいっているけど、中身をみれば、在来の毛の生えたもの。

102さん、おっしゃるとおりだと思います。
他のHMスレでも、誉めれば社員だと思われ、批判すれば他社の営業マンだと疑われ・・・
ネットの情報なんて、どこの誰が書いたかも分からない情報がほとんどなのですから、
たくさんの書き込みの中から、参考になりそうなものは自分で参考にすればいいだけの話。
疑って見るぐらいの方が、むしろいいんじゃないでしょうか。

このスレでは、「意見をお聞かせください」とスレ主さんが書かれているから、
少しでも参考になればと思って、みなさん書き込んでるだけだと思います。
私もいろんなスレの書き込みを読んで、不安になったり、ほっとしたりしてますよ。

>>104さん
「半値で同等の見栄えのものを建てられてしまえば」はちょっと乱暴な表現でしたね。
でも家も見慣れてくると、外観でサイディングの厚み感が違うのがなんとなく判るようになるんですよ。
最近、近くの分譲地でタマの家が完成したんですが、見た目が結構しっかりした感じですごく意外でした。
むしろ隣の大手鉄骨よりずっと格好良く見えたんですね。あの垂れ幕があっても（笑）。ローコストって言われますが進化してるのですかね。
ただ、仰るように、現場施工が最終的には家の品質を決めるから大手はそれなりに完璧な部分を持ってる。
ＨＭ最大手の営業の知人は「基礎はケチらず金をかける。他社には施工管理で絶対に負けない自信がある」と言ってましたから。

>>105by 43@契約済みさん
なんとなく業界の人と施主さんの文章て、どこか違うような気がしますね。
明らかに営業職と思しき方の文章にはトークっぽい誘導が無意識に出るからＨＮが「検討中さん」でも「また～」なんて思ってしまいます。
でも、自分のを改めて読むと確かになんとなく「胡散臭い」かも（笑）。昔営業やってたせいですかね。

「家は疑って買え！」って言葉がありますが、これは名言だと思います。
ただ最後まで相手を疑ったままだとつらいです。信頼できる相手に出会えれば、それが一番なのではないでしょうか。
そこに至るまでがとても大変なんですけどね。

一番参考になると思うのは、現場の末端の職方さんの声です。
職人さんの話は口は下手ですけど、すごく真実味があるんです。本当の事しか書けないから。
彼らの目から見たメーカーの姿はまたちょっと施主さんの目線と違ってすごく興味深いですよ。
ただ最近は職方さんの投稿はとても少ないのが残念ですね。

>コンサル業界は何ゆえ「訳がわからない」世界なのか？とか。

同意。もちろん、すばらしい提案もしてくれるコンサルも他の業界でありますが（ＮＲＩなど）
タマも外壁をよくするなど、建材をよくすれば、結局、いい値段になるとおもいます。
ただ、始まりが、低いので、大手よりは、安価になるとおもいます。
ただ、自分は、そんな見た目（外装、内装）は、ＳＩであれば、なんとでもなること。もっとも家族の大黒柱として「安全」を提供する構造研究、倒産しないでアフターを続けてくれる、などが重要とおもいます。
大手のように粗利益はたしかに高いですが、それが、広告費、従業員の給料以外に、こういう部分にお金がまわっているのも事実です。残念ながら、零細な、工務店では、これができていません。ただ、昨今、シンジゲートを組む、保険で完成保障をとるなど、いろいろでてきているので、いい傾向になるとおもいます。

> No.109 by e戸建てファンさん
>タマも外壁をよくするなど、建材をよくすれば、結局、いい値段になるとおもいます。


意外や意外、タマホームでも、外壁材は、地元の工務店よりよかったりするのですよね。
例) 　　坪50万ごえの地元工務店 　　　　タマホーム
外壁材　KEMW エクセレージ14 KEMEW セラ15
屋根　　コロニアルクアッド　　　　　　　瓦あるはコロニアルグラッサ

びっくりしました、No.103 by 92さんが言われるようにタマホームのような低価格である程度のレベルの
品質を提供する会社が出てきて、住宅業界にも価格破壊を起こして適正価格なるものが出てくるのかもしれません。

いい家は高いのあたり前でなく、いい家である程度お手頃価格なんてものが常識になってくれれば、
施主としてはうれしいですね。　ただ、建設業界の方は厳しいと思いますが...。

今の日本は住宅にお金を掛け過ぎるので子供も育てなくなり国力が落ちています。住宅の取得負担を軽くすれば消費人口も増えて経済も回復します。質の高い住宅を年収の３年分で取得出来れば安心して養育費に回せるようになります。どうしたら多くの人に住まいを提供できるか、そのひとつの仮説の実現に挑戦したタマの姿勢は凄いと思います。勿論品質の問題はクリアして当たり前ですけれど。家は住めれば良く無用のステイタスのために結果的に子供の数を減らさなければ生活して行けないような道は出来れば避けた方がいい。もう見栄で家を持つ時代は終わったのだと思います。

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そうすると、使い捨ての理論ですかね？人も家も使い捨て･･･

良い時代になりましたが、訴訟問題が一番多いのもタマさんですが、どうなんでしょう？

安いのだから文句は言うなの理論ですか？せつない世の中になりましたね。

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>>112
どうでしょう。
日本の住宅の建替えサイクルは平均２６年と言いますから、すでに使い捨ての状態に近いと言えるのではないでしょうか。
こどもが生まれた頃に購入した「子育ての家」はこどもの独立（就職・結婚）と共に要らなくなる年数なのか、
その後夫婦２人のために移った「終の棲み家」が家主を失なう（入院・他界）ことで要らなくなる年数なのか、

こうしてしみじみ振り返ってみると、戦後の住まいの姿は「還る家」を捨ててきた暮らしのような気がします。
故郷から遠く離れ転々とし、いつまでも仮住まいのヤドカリのような生活．．．
故郷という言葉自体も死語になりつつありますよね。
その分、旧い「家」の「仕来り」や「家督」のような重圧や縛りを何も背負わなくていい、という生活。
それだけ私たちが旧い束縛から離れ自由に生活を選択できるようになったという事の証でもあるわけです。
わずか５世代前までは「家」から離れて流浪することはそのまま「死」を意味していたそうですから、ずいぶん自由な良い時代に生まれたんだと思いますね。
まあそう思ってないとやってられないと言うのもありますけれども。

それほど世の中の変化と言うのは大きいものです。
タマだって昨年迄はずいぶん揉めて訴訟問題も週刊誌に書かれたりしてましたが、現場対策が物凄く強化されていてトラブルは減ってるようですが実際はどうなんでしょうね。

＞日本の住宅の建替えサイクルは平均２６年

昨今の長期優良住宅なるものがでてきていますが
実際どうでしょうかね？
100年住宅レベルの家をたてて、そこに息子・娘、孫、が住み続けるか・・・
田舎ではありえるかもしれないけど、実際は疑問です。
２世帯住宅を建てて、親が亡くなり、子供夫婦はすむが、孫は出てほかで独立なんて話
はあたりまえ。そうなると２世帯住宅→１世帯の平屋に立替（廃材がでて、環境ロスもでる）。１００年住宅の意味は？環境にいい家とCMしている「鉄骨」メーカーは、鉄骨という環境にわるい建材でたてる矛盾も存在する。
私の親戚のお寺は、室町時代から続いているお寺。最近リフォームしたら家一軒分の費用。宮大工もかなりの人数が必要。でももたせようと必死。やはり価値があるから。
イギリスのような中古住宅の評価が高い国に日本がなれるとは到底おもえない。
そのへんの建売の１００年後の中古を買いたい・価値があるとおもいます？
住宅に対する文化の違いがありすぎる（日本はそれを怠ってきた）ので、やはりお寺しかのこらないのでは？

> No.114 by ご近所さん

メンテを行い２００年家を持たせるというのは、あまりにも日本の住宅寿命26年に対して国が対策を打つように
優遇措置を取ったのでしょうが、これから人口は減る傾向なので200年も住宅を持たせても空き家ばかりが
目立つようになるのかもしれませんね。　まずは、50年住宅に住めることを目標にしたほうが現実味があるかもしれません。　日本人は、欧米と比べ中古品を嫌がる傾向があると思いますので、築50年の住宅を買う人がそれほど
多いとは思えず、住宅価値も低いとは思います。

２００年前と言えば江戸時代です。２００年前の手紙すら今の私達にはもう読めません。逆はどうでしょう。
その時代の祖先を今の時代に連れてきたら、頭がおかしくなってしまうかも知れない。
その人達が今の時代を想定して、果たして家を建てたでしょうか。
きっと「２００年後も幕府政権はまだ持ちこたえているんじゃねえか」くらいのものでしょう。

２００年後の時代がどんな世の中なのか、誰も想像することもできないのに、役人もずい分頓珍漢なことを言うもんです。
政治体制も、生活文化も、家族関係も今よりもずっと変化してる可能性の方が高いというのに。
もしかしたら「家を持つ」とういう考え方そのものだって消滅してしまっているかも知れません。

「２世代交代で２つの土地と家を使いまわして家系を維持する持続可能な１００年生活プラン」のような、
「あるべき日本の家庭像」の設計を提唱するような、気の利いた役人はいないもんですかね。

根拠なく、実績なく、100年、200年住宅とか言ってるだろ。高いメンテ代取るしな。って、近頃100年住宅とか垂れ幕出してるメーカーがあるが呆れるばかり。

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No.116 by 92さんのご意見に同感です。
とりあえず、日本住宅の寿命は短いからなんとか対策を行えとトップダウンで命令がきて、考えた結果なのでしょうね。　なんだかコストが２割増ししてまで長期優良住宅認定をもらうために条件を満たすということでしょう。
ただ、長期優良住宅認定を受けても最大限に控除が受けられる人はあまりいないような気がしますけど。

長期優良住宅で家を建てたいと考えている方は、地元工務店より大手HMの方が長期優良住宅対応にお金をかける資金があると思われるので私個人の意見としては大手HMが有利と思います。まあ、長期優良住宅認定を受けやすいように
大手HMは自分たちの提案を通すように国に働きかけていると思われますので当たり前かもしれませんが...。

大手の下請けをしてません、という工務店は多くの自家製戸建てを持っていた。借り上げ会社に家賃保証を介在させてなかなかのビジネス通だ。地元で４０年確実に口コミ紹介だけで成り立っていました。

200年前ったら徳川慶喜が生まれるよりずっと前だね。
自分の子孫に200年も経った家に住めとは、とても言えないな。

長期優良住宅のように200年住める住宅ということで家の値段をあげるような施策を行ったところに補助をするような考えはなんかしっくりきません。　部材にこだわった家というより家族皆が健康で住みやすい住宅を多くの人に提供できるような方向へいけば、多くの人が家を建てるのに一生借金で苦しまなくてよいと思うのですが...。私の場合も家を建てるのですが、今後の生活を切りつめていくことになりそうです。まあ家を建てないという考えもあるのですが...、結局のところ、ある程度の家をできるだけ安く購入することに尽きます。

＞２００年後の時代がどんな世の中なのか、誰も想像することもできないのに
多分平均身長が40cmくらい伸びるから現代の規格寸法で作ってしまうとタンコブだらけになるね。
とういか200年後は宇宙人に支配されているから家は取られているよ。

家にも流行や好みがあるからねぇ。
自分の子供ですら「こんな家ヤダ」って造り替えちゃうんじゃないの？

耐久性の高そうな素材を使うことで200年住宅っておかしくないか？日本の住宅が26年程度しかもたないのは外観デザイン、設備、間取りが古くなって建てなおすからときいたことがあります。間取りの変更しやすさや設備の取り替えやすさ、部材の交換補修などのメンテナンスのしやすさで200年住宅というならわかるけど。

その考え方が、ＳＩ（スケルトンインフィル）です。

あと、二世帯住宅は、その住宅が原因で、離婚や別居に陥るケースが多いのでおススメしません。

ただ単に耐久性を上げるのでは無く、３０～５０年経った時の、その住宅を　「簡単なリフォーム程度をしただけで、まだ住みたい」　と思う様な仕様にするには、　（単世帯住宅で大きめ）　じゃないと意味が無くなりそう。

小さければ、建て替えたいと思ってしまうだろうし、二世帯住宅は上記の様な問題点があるから。

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>>125
200年住宅の認定基準を調べてみ？

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仏造って魂入れず、の感あり。
相変わらず形さえ造れば中身が整うと考える辺りが、まるでペケなんだな。

どうやらプレファブ系ハウスメーカーも冬の時代に突入したような気が。
２極化と多様化、淘汰が進んで生き残るのは地域密着型の優良ビルダーだけになるように思う。

パナホームのように国交省から処分されて、実質的にＨＭではなくなったところもあるし、手抜きをしても裁判にすれば弁護士が適当にやってくれると思ってるから、職人の質も低くなる。
大手は全然安心なんかじゃないよ。

単純だよ、厳しい時代、ユーザーが賢く慎重になる時代
営業力より口コミ評判で仕事が廻って来る業者は、仕事が切れない
これから更に繁盛する極一部の業者。そうでもなく衰退する業者。
宣伝と営業力に注力し、体力勝負で生き残る業者。敗退する業者。

近所でちょっといい感じの家を建てていた工務店にアタック
弱小だけど、設計士が窓口で棟梁で社長が営業役。
忙しいから建て始められるのは年明けから。年末までじっくり設計を煮詰めて、決まったら契約
当然それまでは契約金も契約書類もナシ。あるのは変更され続ける図面と仕様書だけ。

途中でお客が逃げない自信があるから、契約も急がないんですよね。

そんな建物本位の職人気質、きっと貴方の身近にもあるはずです。

ローコストＨＭと地元工務店で合い見積もり取ってるのだけど、間違い？
45万／坪程度でどれだけ良い家建てれるかマジなんだけど...
高額なローン組めないから。

問題ないと思います。
ただ、どちらも会社の財務状況は調べておいた方がいいですよ。
今はどこも苦しいですから、建ててると中に潰れることなんてよくあることです。
工務店は会社によっての良し悪しが大きい（腕もあるが、企業としての考え方。見えないところケチってその場しのぎの儲け重視なのか各客の満足度重視で次の仕事を得るのか等）
ので、できればその会社で建てた家を見せてもらうのもいいと思いますよ。
１件だと身内とかかもしれないから、複数ね。

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ローコストHMと近所の、地方の工務店との比較と有りますが、どちらも賛成しません

まして大手のHMは余分に高いだけで、論外です

じゃあ如何するか??

実は良く調べて見るとその全ての中間に価格と品質のバランスのとれたHMが有ります

安く建てたい方はそこで標準仕様のもの、良い家を建てたい人はそこで望むオプションを多用しても

納得のいく物が建てられます

今は、展示場等で実物を見られる他にインターネットで色々な調査や情報を得られますので、努力次第

だと思います

大手は倒産しないのが利点（これからはどうか）。価格以前に木に徹底的に拘る客には向かない。基礎は重視が多い。
工務店はピンキリ。ひとり大工の零細から大手下請専門の中小、元請け専門の独立系などを全部くくるのは無理。

自分は木と空気環境に拘った結果、元請け専門の地場老舗に依頼。成功した。

ピン工務店の選定のポイントだが、
①戦後建設業を立ち上げた地場老舗企業の中から選択するのが良い。３代続けて依頼する客がいるか聞くと良い。
②規模は大きいと意思の疎通がおろそかになる。適度に小さい規模の企業が良い。顔の見える規模だ。
③土地取引はしない専業が安全。本業を忘れて手を出し倒産する企業が後を絶たない。

特徴としては、
①彼らは１０年で雨漏りを起こすような安物は造らない。地元で評判を落とすとすぐに噂が広まり命取りになる。
建築中より築後のチェックの方が厳しい位だ。
②チラシ宣伝はしない。展示場とＯＢ宅見学があれば口コミだけで顧客はついてくるのでチラシは必要が無い。
③職人の質も概ね高い。大手が棄てた職人が集まっている。腕にバラつきはあるからピン大工を指名すると良い。
④値段が安い。ローコストツーバイ並の価格で本格木造を提供できる実力を持つ。材木が安いのは産地から現金で買い付けるから。つまり現金を持っている。地場企業がすべて資金不足というのは大手企業の作り出す嘘である。

①彼らは１０年で雨漏りを起こすような安物は造らない。

あの～、そういうの当たり前だと思うんですが。
大手HMは雨漏りは15年無償保証してますよ～。

大手HMは雨漏りは15年無償保証というが、そもそも最初から保証を謳う必要があること自体がおかしい。
雨漏りしない実績しかないのであれば、わざわざ無償と断る必要は何も無いのではないだろうか？
国土交通省から製造者認証を取り消されたＨＭのケースでも同じように保証を謳っているが、欠陥工事によって何年も雨漏りが直らないという話もある。
どこまで事実かはわからないが、わざわざ無償を謳う理由がどこにあるのかが理解できない。

「建築中に現場で火事は出しません」と言っているようなものではないだろうか？

そうそう140みたいな、雨漏りは無償保証～って、雨漏り前提じゃん。
所詮、リコールありきの工業製品。大手なんて、施主のウチが雨漏りしようが関係ない。
適当に下請けの協力メンテ会社に相手させて、プラスで追加の提案工事も請求して更にぼったくる。
直らず揉めれば、弁護士軍団をぶつけて、裁判起こしてメンテまでもほったらかし。
そんなひどいことをするＨＭで家を買う（建てるのではない）のか理解できません。

大手は優れた点を多く持っている。誤解があるようなので大手の利点も追記する。


①客観的に見た信用度が高い。Ｆハウスの例で見るごとく倒産は悲惨なのでこの点は無視できない。
②最新のデザインを提案する力がある。豊富な資金力をもって大量のデザイナーの卵を採用している。工務店のデザインはやぼったいという意見が多い。
③工業品として規格化された部材の信頼度が高い。工期も工務店に比して著しく短くコストパフォーマンスもよい。
④基礎工事のレベルが極めて高いところが多い。費用をケチらないので手抜きが発生しない。ここは工務店が一番弱い部分である。
⑤営業マンの人間的な質が高い。私の友人に最大手の営業がいるが実にすばらしい人物だ。大手は人物を見る目を持っていると思う。

私はすべて公平に評価しているつもりだ。
ただし、何を選ぶかは各人の選択なのでこれは何を語っても自由なはずだ。

それをいちいち否定するのはいかがなものでろうか？

見る目があれば地場工務店が一番なのは判りきったことだが、見る目がないと最悪になるのも地場工務店。
当たりはないが、大外れも余りなく、しかし、金額が大幅に割高なのが大手ＨＭ。
建築途中で倒産ってのが最悪シナリオって考えれば大手しかない。
あとは情報力。
どちらにしても、手間と暇をかけるのは大事。

>大手は優れた点を多く持っている。誤解があるようなので大手の利点も追記する。
>私はすべて公平に評価しているつもりだ。

内容をみると、公平に評価しているとは言い難いですな。

①個々の経営状況なので、大手だからという判断はいかがなものか。零細工務店でも信用に値するところは
　いくらでもある。ただ、それを見抜けるかどうかは施主のレベルによる。
②しょせん自前の工法前提のやっつけ仕事的（使いまわし的）な設計ですよね。なんせ施主一軒だけやってる
　わけじゃないんですから。工務店のデザインはやぼったいというが、設計・監理は設計士、施工は工務店と
　いう選択肢もあるし、その場合は、コストも設計も施工も対抗できないでしょ。
③車でも家電でも工業製品はリコールは頻繁に起こってますね。部材の信頼度より、組み立て後の信頼度はそれ
　ほど高くはない。それも工期も工務店に比して著しく短くコストパフォーマンスがいいはずなのに工務店より
　コスト高なのはなぜ？それってコストパフォーマンスがいいって言うの？ぼったくりっていうのでは。
④これも個々ですよね。全ての工務店が一番弱い部分と決め付ける根拠はなんでしょうか。
⑤営業マンの人間的な質で言えば大手はピンキンが酷い。あなたの友人はすばらしい人物だとしても、大手すべ
　ての営業がそうではない。そうであれば、あそこまで必死に契約を迫らなくても受注できるでしょ。
　大幅値引きとか決算期とか、ＨＭ営業なんて中身（見積もり）は無視。そうかハナから値引き前提で見積もり
　作っているから、値引きしないと引け目を感じるってとこが人間的だってことなんでしょうね。

なんだか大手の利点というよりも自分が信じている大手の思い込みの姿ですよ。
私はＨＭ嫌いだから、公平に評価しているなんて上から目線の発言はしないですよ。
１４５さんの意見通り、施主に知識がないか思い入れがなければＨＭは間違いが少ない。
結局施主のレベル次第でしょ。Ｆハウスの件なんて値引き前提で前金で全額支払うなんてそりゃカモになるでしょ。

>>146
わかったわかった。
私は工務店がいいと思ったから自宅を工務店にした。
だが、138では工務店の利点ばかり多く書いたと反省したから、144できちんと大手の利点を挙げたまでだ。
要はバランスを取ったまで。
けして私は大手の親派ではない。138をきちんと読んで欲しい。
場の空気も読んでくれ。頼むm(__)m

じっくり検討させ、契約をまったく迫らない会社が良い

これは自信の表れで、経営的にも余裕のある事を示している。

> じっくり検討させ、契約をまったく迫らない会社が良い

> これは自信の表れで、経営的にも余裕のある事を示している。

同感ですが、もしそういうＨＭがあったらどなたか教えてください。
私はそんなＨＭの営業には出会いませんでした。

私は比較したことがない(1つしか建てたことがない)のでどちらがよいのかはわかりません。
また、建築中でまだ引渡しが終わっていません。

工務店で建てています。決定するまではいやな客だったかもしれませんね。
7件ほどHMと工務店を回り、自分の希望を伝え、仮での提案をしてもらいました。基本的にはおおよその決める日程と決め方を最初に話して。おおよそ1ヶ月半程度で決める、それまでに最大2回程度の提案図面を書いてほしいなど。
結局2ヶ月半かかって申し訳なかったです。

半地下または地下を希望していたのでそこは特殊かもしれませんが、それぞれの工夫(ポンプやピット、換気、間取りなどなど)を聞き、うち5社に2回目の提案を依頼しました。
現場周りは全部の会社の現場を最低2箇所ずつ、最終にて決めるときには3社に絞ってもう一度現場巡り。

そして工務店のある1社に決めました。そこは住宅のコンセプトもはっきりしていました。高気密高断熱住宅、原価公開、構造は妥協しないなど。
屋根、工法、断熱(LOWEガラス、発砲ウレタン断熱、軒の長さ、勝手口の断熱、スタイロ)、換気、間取り、窓、ロートアイアン、スタッドの間のニッチ、15平米を超える広い床下収納、浮き床、固定ロフト階段、2箇所のピット、ドライエリアの奥行き、２階ベランダの奥行き、1Fウッドデッキの高さ、ポンプ、などはのおおよそ1/3は工務店側からの提案でしたが(特に基本的なところ)2/3は当方での7社の提案とその提案理由の結果です。

社長が設計していましたが途中引継ぎでトラブルもありましたし、はっきり言って、施主の依頼などの抜けモレも多かったです。社員さんのそういうことの管理手法の品質ははっきり言って高くありませんでした。自分の会社の2年目程度のレベル。多分そのままだと結構悲惨になりそうなぐらい。(自分と社員さんとの人間の相性はよいです。)
おかげで自分が依頼リストや希望リスト、その理由や、現場での原寸の確認などめちゃくちゃ工数はかかっています。
自分自身は一ヶ月あたり40時間以上は使っていると思います。管理表をこちらが作って毎回打ち合わせに望んでいます。昼間の仕事と同じです。私はIT系の営業ですけど。
でも、満足しています。
モノは頭だけではなく経験と現場で作るものですし、大手HMも工務店も結局は建設会社や大工、電設屋、内装屋と分けて出していると思います。週1回ですが、自分は第2の現場監督だと思っています。

冷静に考えて、大手が高いのは人件費や宣伝費がコストの高さです。
その工務店は社長入れて社員4人、アルバイト2人です。自分が推測するに年間の人件費は高く見積もっても4000万程度。社員が現場監督をするため年間10-12棟が限界と言っていました。(１棟あたり400-500万円)社長が年収2000万、社員が900万と考えてですけどね。実際はそこまで行っていないと思います。

そしてこれはたまたまですが原価公開でした。某超大手住宅設備のキッチンやバスは仕切り30%切ってました。
建具も某メーカのものは31%ですよ！フローリング、クローゼットドア、階段、ドア、自分的には一般の消費者が手に入れられる仕切りではないと思います。感謝しています。

工務店は原価公開と割り切っているのでカタログを渡されて、業者からのFAXでシリーズ、品番、オプションのPDFが届きます。すべて一般消費者には信じられない安さです。(照明系は55％仕切りで少し弱かったですけど)
クッションフロアもたった今、仕切りが届き、3.5mm厚が材工で平米2,200円でした。(高いか安いかはわかりませんので業者の方にゆだねます)
まあ粗利や管理費はしっかり取っていらっしゃいますけどね。そうでないと申し訳ない。
また地下施工中はRCの建設会社の方と話ができRCの強度やテストピースの試験、配筋量など、立ち上げはまさに今大工の方と、お話して、一体感を持ってうれしいです。

大手HMは1棟あたり2割は高くなりそうで、会社四季報とか見れば人件費の平均は700-800万円ぐらいではないかな、と思います。そこから委託したりと二重構造もありそうです。
その差ではないでしょうか。宣伝とか事務所とかも違いますけど、何せ施工件数で割ると1棟あたりに直すといかほどなんでしょうね。

押し付けではなく、相談してくれる相手、理由を教えてくれて、お互いがほしいレベルを確認でき、決められた制限の中でよりよいものを作ってくれる相手であれば工務店でも大手HMでもどちらでもよいと思います。
安ければいいとは思っていません。納得がいくものを一緒になって検討し、選択し、作っていけてよかったです。
引渡しが楽しみです。

貧富の差ねえ。。。
いまだにステレオタイプな思想からどうしても脱却できないのかなあ。もったいない。
実はそういう固定観念が日本の住宅の品質が貧しいと英国に揶揄された原因だと思うわけなんだが。
現実認識がズレているというか、支持されていない現実から逃避したいというか。ちょっと哀れな感じがする。
大富豪ロックフェラーの別邸（ゲストハウス）の数寄屋建築は日本の小さな工務店の作品であることは有名なのに。
時代錯誤の妄想認識を正しい現実に早く振り向ける事をしないと、いつまでもジリ貧のままだよ。
ハウスメーカーさん。

確かにお金持ちは鷹揚だね。これは本当。
自分が住む県内有数の果樹園地域には在郷地主が多いが、地場老舗工務店で建てたある施主は竣工祝いに近隣の住民３０人をホテルにご招待。
その席で工務店の社長に挨拶させて次々依頼を呼び込んでいるとか。
まあ新数寄屋のモダンな豪邸を見せられたらＨＭの和デザインなんか陳腐にしか見えなくなってしまうだろう。
この施主には大手も指を咥えていた訳もなく、建物で勝負しても勝てないと焦ったのか強引な値引きで契約を迫ったことが裏目に出て却って客の不興を買って契約を逃がしてしまったそうな。
可哀想に。

>>153
「キッチン、バスの仕切り30%切ってました」？？？？
大手HMは得意なメーカーなら50%ぐらいです。損したね。

値段考えて家建ててないからコストとかどうでもいいかも。好きな物作ってもらって提示された金額払うだけ。

>157
エリートはＨＭなんか最初から相手にしませんて。妄想はブログでよろしく。

うちの医局のドクターで最近建てたのはヘーベル、住林、スウェーデンでした。

エリートって。。。
「カモ」られる人を指す隠語かなんかですか？　最高に面白い話ですね。

No.159さん>
逆ですよ。値引きではなく仕切りです。
余りにも安かったので一桁の数字はここでは書きませんが100万円のものが20万円台です。
建具の31％仕切りは10万円のものが3万1000円ということです。

住宅設備メーカーは新宿と潮留あわせてヤマハ、サンウェーブ、ミカド、TOTO、INAX、パナの6社回って、2世帯だったので見積もり取り、そのメーカ見積もりを渡して、つけるかどうか検討するからとHMと差分見ました。
複数回ったのは、得手不得手のメーカーがあるだろうと思ったからです。

ほとんどが取り付けこみで50%から定価どおりの間にはまっていました。
今の工務店とは無理して値引きお願いしていません。

159さんドンマイ

あのー。。。盛り上がってるとこ恐縮ですが、お金持ちは工務店とかＨＭとかじゃなくってゼネコンで建てると思ってたんですが・・・
うちの周りの人たちだけなのかな？みんな竹中ですよ。
まさか、ゼネコンは一戸建てなんてしないだろう。って思ってませんか？

いやいや、私の知ってるお金持ちは、みなお医者さん。
医院併設住宅なんかも得意らしいし、病院の建設で気に入って、自宅も頼むって人もいるよ。
まぁ、建てるのはきっと工務店なんだけど。

やっぱ資産家＝ゼネコンだろ。
エリートとは本来貴族をさすんじゃないのか？
日本ではにわか成金のことを指すのか？
やはり成金趣味＝ＨＭじゃないのかな。

じゃ173の自宅の写真見せてよ。マジで笑わないでやるから。ぷぷ。

嘘なんだねえ。

大手ＨＭの家は飽きる。第一造りが値段の割にチープすぎ。
企業努力しろ～　いらね～

認知的不協和っておそろしいね～　可哀想になってきた　

>>165
年間１２棟ぐらいでそんなに値引くの？
何で？

金持ち（年収1500万以上）で家について勉強してこだわる人→建築家or地元密着工務店に建ててもらう
金持ち（年収1500万以上）で家について勉強しない人→大手HM
そこそこ金持ち（年収800万以上）で家について勉強してこだわる人→地元密着工務店
そこそこ金持ち（年収800万以上）で家について勉強しない人→大手HM
普通の収入クラス（年収500～800万）で家について勉強してこだわる人→地元密着工務店
普通の収入クラス（年収500～800万）で家について勉強しない人→準or大手ローコスト系住宅or建売
派遣orブラック企業勤務（年収500以下）→賃貸住宅

No.180 >>
何ででしょうね。
引くというか、原価公開というコンセプトではないでしょうか。その工務店の「ウリ」なのかもしれません。
儲ける利益率を決めているので、原価は下げられれば強い武器ですよね。そのしわ寄せは住設や建具屋さん、電設屋さん、クロス屋さんなどに行っているのかもしれませんが。
まあ、原価の率が下がると粗利額はさがると思うのですけど、提示された原価の安さは、自分がそうでしたが、素人にはびっくりするほど強い売りになると思います。

でも、裏返すと施主の予算はたいがい決まっていて、予算がざるでもぶれても200万程度じゃないかなと思います。自分の余裕は100万円程度でした。その100万の使い方が悩ましい。お風呂の仕様や人造大理石のキッチン、かわいいくてスタイリッシュなクロムめっきの水栓、食洗機、IHガラストップ、断熱仕様の勝手口、Low-eの輸入窓、タイルとか。

たとえばショールームを見てああ、このオプションがほしいとか思って決めかねているとうじうじ悩みますよね。
妥協もかなりして、コストアップか(予算に妥協、それこそ思う壺?)コストダウンか(仕様に妥協)と思いましたけど、ここならすっきりできて好きなものが買えるって、そう思いました。
どこかで予算か仕様の妥協は必要ですけど、そのロジックがはっきりしている。

最近はHomepageで地鎮祭とか引渡しが増えているので、もっと年間建設棟数は増えているかもです。あくまで予測ですけど。この時代、そういうものを求めている人が多いのかもしれません。

知り合いでゼネコンで建てた人は

マンションのオーナーやってる地主

ゼネコンの下請けやってる建設業者の社長

建て貸しをやってる地主

生コン屋の社長



まあ皆、結構金持ちには違いないな・・・

>>182
常識的に考えてそんなに値引きできないですよ。
どこかで帳尻合わせてますね。
トータルでどうか、ってのが問題なので満足できればそれでいいんですが。
設備機器はまあ、自社製ではないので、インパクト与えるには好都合ではありますね。
でも、殊更その辺を強調されるのは業者の思う壺って気がしますが。
上手の手から水が漏れるってのもありますしね。

工務店だとハウスメーカーより設備が安く手に入るんですか？以前のレスに書いてあったのですが、信じられないです。

>>186

そんなわけねーだろ。工務店に安く卸そうもんならHMに干されちまうよ。規模が大きい会社が有利な仕入れが出来るのは常識。

そりゃそーだ。
そりゃ当然。世界の常識だ。
誰だってそう思う。

それなのに
同じ３０００万で建てた家が
工務店のよりハウスメーカーのが絶対に常に必ずしょぼく見えてしまうのはいったい何故？

。。。謎だ。

No.185 さん>
安いのか安くないのかは主観ですので。
ただ私は今IT系の商品を扱っていまして、その前は事務機系の仕事をしていましたが大体仕入れ値、卸値の底値は定価の35％±5%程度です。底値としてはだいたいね。
なんだかビジネス形態はメーカー、卸、インテグレートと構造が似ているからしきり値も似ているんじゃないかなあと思っています。

また7社見積もりを取ったのは事実です。上位と下位では20％以上差がありました。
最終に残した3社はプランはかなり細かくお願いしました。状況によって仕様が変動する可能性があったのでオプションも。はっきりいえるのは3社とも得て不得手の差がありました。

大工職人気質の1社はクロスやフローリング、CFが高かった。1.8のCF施工は平米5000円！住設は特別と言うことで材工50%で標準。家自身のデザインはわるくはないけどよくはない。現場に本当に強いカンジ。結局はお願いしなかったのでわかりませんけどね。
そこそこ大手HMの1社は住宅設備と外構が高かった。ただ建具の提案が輸入も入っていて値段の割りにデザインや機能、断熱性能など満足感が高かった。平均的に全体は高め。提案の仕様は一番よかった。ここは3番手。でもアイシネンか発泡ウレタンの施工で差額が50万円ですよ。
今の一社は住宅設備や建具がかなり安く、外構はまあまあ安かった。施工実績や提案のデザインは自分たち好み。でもクロスなどはそれほど安くは無かったです。CFも。クロスは材工含めて施工面積は600平米超えますが、単価は平米で#500で利益も乗ると1000円以上です。クッションフロアも1.8で利益が乗ると3000円を超えて正直高めです。また照明は55%仕切りとわりと高めだったのでこれに対処するために支給です。クロスとかはほかに頼もうかなと正直悩んだぐらいです。

7社での価格差は20％強、3社での差は7%です。
また住設や建具が苦手なところは仕様変更を嫌がり、最後の見積もりまであまり望んでいなかったようです。他社に決定した後に200万円以上下げてきた。その段階では1番安かったのですが、契約はやめました。だって仕様変更したらその差分をいつの間にかとられているとも限らないし。

今回わかったのは大手HMもおおよその工務店も使用変更の価格の提示はかなり不透明、価格交渉の調整の幅にしていると感じています。僕の場合ですけどね。
だから工務店が絶対にいいとは言いません。今でも大手のHMも、今更ですが提案や見積もりの明細を見てこちらでもよかったかな、と感じましたから。ただ自分には提示価格の7%の差は大きかった。それだけです。

（解答）
あまり考えないでHMで建てると外壁などの選択に美的センスがないから。

どこで建てようとよく勉強した人はセンスのいい選択をする。特にインテリアは差が大きく出る。中途半端な勉強だといいパーツを使うが全体としてのバランスが悪くてダサくなる。これが最悪。

すいません、言葉が足りない。グラスウールとアイシネンや発泡ウレタンの差が50万円でした。
今回私が選択したのは発泡ウレタンですが、やや大手HMの断熱はアイシネン。そのHMの中でアイシネンとグラスウールの差額が50万円でした。

>>189
細かい数字が矢鱈出てきますが、よくわかりません。
取り合えず住設は定価の三割ぐらいで、最後に残った三社の中で見積もり金額は７パーの差がついたってことですね。
で、年間１２棟ぐらいの工務店でもそれだけの値引きができる、と。
理由は不明ですが、ってのが結論。
粘れば他ももっと値引きしたので差はもっと縮小したかな？ってオマケつき。
まあ、住設はその工務店の売りで赤字で出したんでしょう、他で帳尻はどうにでもなるんで、って考えれば何ら不思議はないですね。
最初に住設強調するから、オッカシーナーって思ったけれど、結局値段変らんのなら極フツーだね。

カタログ見て「こんな感じ」でイイ家建ててもらうのがＨＭ
ＨＭのカタログとか近所の気に入った家を見せて「こんな感じ」でイイ家建つのが工務店
全部お任せで(費用の割りに)イイ家が建つほど、世の中甘くないと思います。

私は展示場のＨＭを１０社近く回って、結局今は近所の零細工務店で話をしています
理由は簡単、予算の割りに大きな家を建てたいから、それしか選択の余地がありません・・・

住設機器は定価の４割程度の見積もりです、キッチンと洗面は格安になるものを薦めてくれました。
１６×１６人造大理石の低グレード風呂＋24号風呂釜・Ｉ型2700スライド式大理石天板の低グレードキッチン
750幅の安い洗面×２・ウォシュレットの安いトイレ×２　後は手摺だけあちこちフル装備です。
これで１３０万。　
一応メーカーは市内にもショールームを持つ大手メーカーのもので、実物も置いてあったので
それなりにまっとうな商品であるとは思います。

こっちが何時も予算を気にしてるものだから、社長兼親方兼営業からは
「何所かでもっと安く売ってたら、ウチも交渉するから言ってくれよ」
よくそんな風に言われます。

>191さんは営業なんですね。
私も営業なものですから、突っ込んだ話をした時にも答えて貰えないと、納得出来ないんですよ
「和室は高くなるの？」『差額で～upです』「なんでそんなに？畳は一枚幾ら、襖は？障子は？高いの？」
『う～ん　オプションですので・・・』
大半の営業はそんなもんで全く疑問が解けず、話が進みませんでした。

でも社長兼親方兼営業は違います。『畳は一枚～円位ので十分だよ』
『真壁は柱が高いんだ、一本～円はするんだけどどうする？』『安くするなら塗り壁より和風の壁紙で我慢』
それはもうこっちも勉強になるし、打てば響くって感じです。

本来は営業だって勉強して知識を入れとくべきなんです。企業相手の営業は、そうじゃなきゃ務まりません
相手もプロですから。
高額なものを売ってるのに、相手が素人だからって舐め過ぎです。
継続取引の見込めない業種ならではの販売姿勢は、改めるべきだと思いますよ。

>>195
おや。私と全く同じ方がいらっしゃる。私は元営業にして元購買。トップと意気投合２人３脚の家づくりが安く建てる必勝の原則です。すべてサクサク決裁です。当り前です社長だから。素人がプロと対等に立つにはどんな客より社員よりはるかに勉強してることが条件。

>>193さん
文章力無くてすいません。

>取り合えず住設は定価の三割ぐらいで、最後に残った三社の中で見積もり金額は７パーの差がついたってことですね。

いえいえ、トータルでの差です。そのほかは193さんのご認識のとおりです。
住設だけでは家はたちませんし。
7％の値引きではなく、一番札の工務店と契約しました。
最終見積もりからは値引きはせず、現場監督の手間を工事？ということで自分と監督が納得がいくこだわりたいところに約束していただきました。

営業をやっている私の持論ですが、安く売ったからほかで帳尻を合わせるような販売は最近では向かないと思います。もちろん案件取りたいから無理はするときありますよ。自分が納得する範囲で。
お客様とは比較的長い付き合いだったり、たくさんのお客様とお付き合いすると言動のつじつまが合わなくなりますから。自分の持論ですけどね。

>196さん

びっくり！自分も元購買、現在営業です。(逆ですが)

>> 195さん
> 本来は営業だって勉強して知識を入れとくべきなんです。企業相手の営業は、そうじゃなきゃ務まりません
> 相手もプロですから。

そのとおりですね。
お互いプロ意識を持って話したいです。

僕は、ですが、安くしたいだけなら、コストはたたきまくります。でも、安いだけのものってつまらないからそうしない。
その会社ごとに特色があって強みがあって弱みもある。その中で選択して、契約をする。
その後の変更や建築中も、よい提案をいただきたいし、それが理にかなって価格と施主の価値が一致すれば問題ない。たとえ値段が上がってもね。
ただ私は建築はアマチュアですので、プロの提案や説明を受けたいだけです。
普通だ、決まっている、無理、できない、というガキの使いみたいな結果ではなくプロの説明や提案をしていただきたいだけです。

そうなんですよねー　日頃お客さんと「モノの良さとその価格＋提案力」とかで商売するのが当然で
その中から選ばれて競り勝つのが営業の役割です。
一級建築士まで持ってるのに、おおよその建材単価や、自社商品さえ知らないの？
そんな人が多いんですよ。
たぶん相手が素人でそんな事あまり聞かれないから、調べた事もないんだと思います
まあ実の所、内情では会社のシステムとしてあらゆる部分に利益配分してるから
知っていても、大体の単価さえ言いにくいってのもあるんだと思いますが・・・

それにしても「これはオプションで価格がが…」「一括の仕入れなので、それ以外は…」
なんて様々なものを曖昧に濁されては、とても不安で契約に至れません。
「高いもの、いいものは高い」「これなら安い」そう言って安心させてくれるところが理想です。
利益を取るのは企業として当然です、でもその利益を極力曖昧に分散して隠す方向は
これからの時代にはそぐわないでしょう。

工務店で建てるのは、安物買いの銭うしないになります。大工が勝手にまどりを変えるし、内装も安っぽいので、悲惨です。私は一生に一回の買い物なんで、大手で安心を買いました。